ROZHOVOR / Proruské narativy se sice místně liší, ale míří vždy na různé slabiny ve společnosti. Ale skoro v každé zemi se budou snažit vnutit lidem: nevěř státu, nevěř institucím, nevěř médiím, věř jenom těm z dezinformační stoky, říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 analytik Jakub Kalenský, který se dlouhodobě věnuje boji s dezinformacemi. Notičky, které ty party dostávají, nejsou originální, jsou všude stejné, upozorňuje bojovník proti hybridním hrozbám.

Jak se vlastně proti dezinformacím dá bojovat?

Naše centrum není zaměřené přímo na to, že by stopovalo ruské trolly či dezinformační farmy. To je úkol kolegů třeba v Atlantic Council Digital Forensic Research Lab, nebo v rámci EU jsou to právě moji exkolegové s kampaní EUvsDisinfo.

V tomto týmu jsme dokumentovali ruské dezinformační narativy s cílem ukázat České republice, Německu a dalšími, jak to vypadá v ruském originále, aby pak byli všichni připraveni, až se jim to začne objevovat v domácích podobách, v němčině, v češtině. Jde vlastně o jakýsi systém včasného varování. 

To centrum v Helsinkách, tedy Centrum excelence pro boj s hybridními hrozbami, nebo také Hybrid COE, ve kterém jsem působil, se zaměřuje na pomoc členským státům lépe chápat hybridní hrozby a lépe na ně reagovat. 

Ale nedělali jsme tu operativní fázi, ono zmiňované stopování. Vždycky jsme říkali: to musíte dělat vy, my vám můžeme poradit, jak se to dá nejlíp, kdo na světě má dobré nástroje, které neziskovky, ale i třeba které vlády v tom vynikají. To vám ukážeme, spojíme vás s nimi a řekneme vám, co dalšího se dá dělat, protože nad rámec té detekce se dá dělat strašně moc, To už se bavíme o vzdělávání, o komunikačních kampaních, ale i třeba o tom, že jak na ruské dezinformátory přenést nějaké náklady, jak jim jejich práci udělat dražší. Nemůžeme stále lidem říkat, vy se máte zlepšit, udělejte ze sebe lepší boxovací pytel, ale nechte se pořád mlátit. To prostě nesmíme.

Kdo byl premiant? Kdo to zvládal nejlépe? 

Jsou země a regiony, kde některé věci umějí výborně, ale jiné věci neumějí. Když vypíchnu třeba Finsko, tak to je tradičně největší premiant v mediální gramotnosti. Ale Finové mají jinou společnost než třeba sousední Estonsko, kam se ruská propaganda dostává skrze ruskojazyčnou menšinu. S tou třeba my také takhle velký problém nemáme. Ano, jsou tu nějaké ruskojazyčné skupiny, ale v informačním prostoru nepředstavují zásadní problém.

Naopak, kde my máme větší problém než třeba právě Estonci, je počet domácích politiků, kteří papouškují ruské dezinformace. 

Ale abych se vrátil zpátky k těm premiantům. Finové vynikají ve vzdělávání, a někteří lidé se domnívají, že není nutné dělat nic jiného. Třeba jsem narazil na jednoho českého europoslance, který říkal, že s tím vlastně nemůžeme nic jiného dělat, než vzdělávat. No, to je prostě pitomost.

Vzdělávání je skvělé, jasně, ale přináší plody až ze nějakých dvacet, třicet či čtyřicet let. A co se bude dělat mezi tím? To jako necháme Rusy nerušeně pracovat dvacet let, než vychováme celou generaci? Pak ale už nebude komu co předat. Takhle to zkrátka nejde.

Ale zpět k otázce. Finové fakt vynikají v mediální gramotnosti, ale úplně nevynikají třeba ve spolupráci s neziskovým sektorem, který je pro tuto oblast prostě klíčový. 

Švédové zase vynikají v důvěře ve stát. Tam se s lidmi bavíš třeba o tom, že mají státní prodejny alkoholu a oni říkají, že to je přece skvělé, že to prodává stát, protože pak víme, že to bude kvalitní. Kdybych se takhle bavil s Čechem, tak je to už předem úsměvné. Tady když něco má zajišťovat stát, tak se na to prostě nespoléháme. 

Ale my nemůžeme tyhle zkušenosti jednoduše překopírovat, společnosti se liší. Ve Švédsku je třeba extrémně oddělená odborná část od části politické. Dokonce ústava zapovídá, aby ministr úkoloval práci v jakékoliv agentuře a že jich Švédové mají opravdu strašně moc. My jich máme jen pár, třeba pro kontrolu kvality potravy, kontrolu kvality léčiv. Ale oni mají třeba i agenturu pro psychologickou obranu, což navazuje na tradici z druhé světové války, kdy čelili propagandě nacistické. Teď čelí hlavně té proruské, ale třeba i islamistické nebo čínské. U nich ale politik prostě nemůže zasahovat do práce agentur, což pomáhá budovat důvěru obyvatel ve stát a v to, že je vedený i odborně, ne jen podle aktuálních politických rozmarů. 

Když jsem svému švédskému kamarádovi vyprávěl, co se stalo tady na ministerstvu zahraničí po nástupu nové vlády, že lidé, kteří pracovali pro Stratkom byli najednou bez práce, tak byl mírně šokovaný, že nic takového přece nemůže být možné.

Ony ty proruské narativy se místně sice liší, ale míří vždy na různé slabiny ve společnosti. Ale skoro v každé zemi se budou snažit vnutit lidem: nevěř státu, nevěř institucím, nevěř médiím, věř jenom těm z dezinformační stoky. Je to jednoduché – když chceš posílit důvěru v toxické informace zpochybňuj informace důvěryhodné. Tak s touhle konkrétní slabinou vám ten silný stát a velká důvěra obyvatel v něj hodně pomůže. 

Celkově vyniká Ukrajina. A je to tím, že se tam fyzicky válčí už třináctým rokem. Oni to musí řešit už od roku 2014, je to extrémně živá občanská společnost, která přináší strašně moc inovativních nápadů, a vláda s neziskovkami spolupracuje. Oni totiž vědí, že nejlepší nápady mají lidi právě v neziskovkách. 

V čem vynikáme my? Jestli teda v něčem vynikáme.

Myslím si, že někdy v roce 2016 nebo 2017, to bylo právě, když jsem byl v Bruselu, tak jsem tam vlastně často poslouchal, že Češi jsou vnímaní jako takový lídr boje s dezinformacemi. Už v roce 2015 ještě za vlády Bohuslava Sobotky byl do Bruselu vyslán český zástupce pro boj s ruskými dezinformacemi. To tehdy udělalo jen asi sedm zemí. Byli jsme tehdy v tom předvoji a hlavně jsme byli ti viditelnější, kteří tuhle agendu tlačili.

Pak také záhy vzniklo Centrum pro boj s terorismem a hybridními hrozbami. Na to se dívali z Londýna nebo z Berlína a říkali, že to je zajímavé, a že by o něčem podobném měli také uvažovat. Tehdy se sešlo několik věcí, kdy vlastně Češi a jejich aktivita byli dost viditelní. A vlastně i v nedávné době ministerstvo zahraničí také šlo do poměrně sympaticky agresivní komunikace vůči kremelské propagandě, když vydalo „Kremelské pohádky“. 

Ale bylo i pár promarněných příležitostí. Když se podíváme třeba na výbuch ve Vrběticích, měli jsme ho komunikovat daleko lépe. Zvlášť je to vidět v porovnání s tím, jak Britové komunikovali útok proti Skripalovi a jaká byla poté solidární reakce z Evropy. 

Nesouvisí to trochu s tím, kdo tady byl tehdy prezidentem? 

To je legitimní otázka. Ano, politická reprezentace dělá strašně moc, ale na druhou stranu, třeba ty kroky z let 2015 až 2017, které jsem před chvílí popisoval, se staly také za Zemanova prezidentství. Takže ono to nedeterminovalo úplně všechno, ale byl to faktor, který k tomu rozhodně přispěl. 

Teď zase máme prezidenta, který je v této oblasti skvělý, respektovaný mezinárodně, v NATO ho znají a váží si ho dodnes. Tolik českých politiků, kteří by v zahraničí byli bráni pozitivně, nemáme.

Ale nejde to hodit jenom na jednu politickou reprezentaci. Narazil jsem i na nějaké kolegy z řad státních úředníků, kteří nebyli úplně nejšťastnější třeba za Sobotkovy nebo Babišovy vlády, ale ani Fialova vláda nebyla v téhle problematice nejlepší. Naopak některé věci se spíš v té době ztížily. Jmenovat třeba zmocněncem pro dezinformace Michala Klímu, který vlastně neměl žádné zdroje ani žádné pravomoci? Takhle se to nedá dělat. Nechat to prodezinformační, pseudokonzervativní křídlo ve vlastní straně tuhle práci zpochybňovat? To je prostě špatně.

Lze s tím teď v tuhle chvíli u nás něco dělat? 

Určitě ano. Vždycky, když se bavím s lidmi ze zemí, kde se cítí fakt beznadějně, jako bylo ještě před nedávnem Maďarsko a jako je pořád ještě třeba Gruzie, mají pocit, že vláda jim tak agresivně zhoršuje situaci, že nejde dělat nic. Na to jim odpovídám, že je potřeba pracovat s neziskovkami. 

Není útok proti neziskovkám, který u nás vedou třeba Macinka s Turkem, cílený?

Nepochybně je. Je to věc, kterou u proruských kruhů vidíme dlouhodobě. Tímhle vlastně ti pánové nejsou vůbec originální. Vlastně jenom opakují to, co dělali jejich předchůdci, a to, co budou bez pochyby dělat jejich nástupci, až se na Motoristy zapomene úplně stejně, jako se zapomnělo na Věci veřejné. Což se stane. Notičky, které ty party dostávají, nejsou originální, jsou všude stejné. Útoky na solidní média, útoky na neziskovky, útoky na státní instituce. Prostě nevěřte žádnému solidnímu zdroji informací, věřte jenom tomu našemu rádoby autoritáři.

Takže ani Rusko nevymyslí něco nového?

Pozor, pár lidí si myslí, že oni nevymýšlejí nic nového, a proto je to taky jednoduché na to přijít, nebo s tím něco dělat. Jenže ono to je podle mě malinko jinak. Jednak některé věci opakují, protože jsou funkční a stále přinášejí výsledky. A další věc je, že i když některé narativy nebo techniky budou celkem staré, oni ty staré věci inovují. Mění se třeba metody doručování. A třeba i jedna technika, kterou taky žel známe od nás – praní informací.

Jak se tedy dá ruská dezinformace proprat přes český zdroj? 

Jako klasický příklad lze uvést to, když Miloš Zeman opakoval ruskou dezinformaci, že v České republice byl novičok. S tím ale přišli Rusové, to byla fakt ruská lež. Miloš Zeman se stal nástrojem ruské propagandy. Ať už to chápal, nebo ne, je to v podstatě jedno. Prostě se jím stal. Tohle je věc, která není nová. Přeskládat ruské dezinformace jako domácí informace se snažili už za studené války. 

Například operace, které se říká buď Infection, nebo Denver, podle toho, na který zdroj se odkazuje, říkala, že AIDS nebo HIV bylo úmyslně vyvinuté CIA za účelem zbavit se černošské populace, za účelem zbavit se Latinoameričanů. Neotiskli to samozřejmě v nějakém čtvrtletníku KGB, ale vyšlo to v indických novinách, pak nějací východoněmečtí “vědci” to potvrdili, takže to bylo proprané skrze řadu zahraničních zdrojů, než to teprve otiskly nějaké sovětské zdroje. Dneska je tto samozřejmě mnohem jednodušší. To, co tehdy trvalo třeba dva roky, tak máš dneska za dvě hodiny. Možná ani ne, možná jen za dvacet minut. Přístup k zahraničním zdrojům je výrazně jednodušší.

Vyvíjí se způsob praní, ale princip zůstává stejný, a stejné zůstávají i některé cíle. O zpochybňování důvěry ve stát, o tom mluvili sovětští defektoři z dob studené války úplně stejně. Jak podkopat Spojené státy? Musíme v populaci šířit nedůvěru ve státní instituce, musíme se chopit témat, která společnost štěpí, třeba rasismu.

Existuje nějaká možnost obrany?

Stoprocentně. My toho ale neděláme dost, to je ten problém. Sice spoustu věcí děláme, jenže to neděláme na takové úrovni, aby to mělo dostatečný výsledek.

Rusové jsou pořád vepředu?

Rusové do toho cpou finance. Nikdo neví přesně kolik, ale není to jen o pár milionů víc, ale možná ani ne desetkrát nebo padesátkrát, ale spíš třeba tak stokrát nebo pětsetkrát víc než my. Nedělají něco extrémně náročného, ale oni vědí, že… a teď budu citovat Stalina, kvantita je kvalitou sama o sobě. To platí nejen na bojiště, kam posíláš kanonenfutr, ale platí to i v informačním prostoru.

My oba jsme svým způsobem informační profesionálové, oba prostě víme, že informace musíme nějak kriticky hodnotit. Jenže spousta lidí na tohle nemá kapacitu. A to nemyslím nijak zle, že by byli hloupí. Ale když přijdou unavení z práce domů, tak na to nemají energii ani čas. Takže ten nejhlasitější názor vyhrává, protože všechno překřičí. To přece funguje i v politice, kde nevyhraje ten, kdo má nejlepší argumenty, spíš vyhraje ten, kdo víc křičí a kdo si může zaplatit víc billboardů.

Myslíte si jako člověk, který se dlouhodobě pohybuje v téhle sféře, že to lze napravit a lidi zase budou chtít znát pravdu a nebudou věřit dezinformacím? 

Jsem hluboce přesvědčen, že to jde. Nejsem ale přesvědčený o tom, že to chceme udělat.

Jako stát, nebo jako lidi?

Naše společnost. Ono to stojí energii, zdroje, nejenom finanční, ale každý si musí něco odpracovat.

Pořád se utápíme v nějakých věcech typu, zdali to není náhodou porušování svobody slova, když budeme zavírat jejich kanály. To mi přijde naprosto absurdní. Třeba u nás na mě některé věci působí nepochopitelně. Musí být nějaké hranice. I svoboda slova musí mít někde nějaký limit. Když přijdeš k doktorovi, taky ti nemůže říct, že máš rakovinu, a pak ti za týden říct, sorry, já jsem schválně kecal, ale byla to moje svoboda slova. Na to máme paragrafy. 

My vlastně debatujeme o tom, jestli by ruský troll neměl mít stejnou svobodu slova, jako máme my. 

Můžeme s tím vůbec něco dělat?

Je nutná detekce, dokumentace, monitoring toho, co se děje. Ale nejen monitoring toho, co se šíří, ale třeba i měření toho, jak velký to má vliv na populaci. Jestli tomu věří dvacet nebo třicet procent lidí. Jestli se ten problém zlepšuje nebo zhoršuje. Potíž je, že tahle data nemáme. Bolševickou revoluci taky nepodporovalo 98 procent Rusů, ale jen asi dvě procenta a jak to tu zemi poznamenalo. Na destabilizaci vlády stačí deset, možná patnáct procent. Mám obavu, že u nás se to těm procentům blíží. 

Ale kdybych měl popsat, co všechno se s tím dá dělat: Důležitá je první linie – detekce, dokumentace, situační povědomí, sebrat co nejvíc dat.

Druhá linie je navyšování povědomí či komunikační kampaně. Ať už ze strany vlády, v nevládním sektoru, solidních médií či třeba i nějakých influencerů nebo neziskovek.

Třetí linie je opravování slabin, které ti zlí aktéři zneužívají. A těch může být opravdu mnoho. Třeba nízká úroveň mediální gramotnosti, prostředí sociálních sítí, socioekonomické faktory, typicky třeba rasová otázka, na kterou Rusové cílí už někdy od padesátých let. I u nás přece fungovalo z nějakého neznámého důvodu téma migrace, přestože tady migranti skoro nejsou. 

Čtvrtá linie je nejkontroverznější, ale je strašně důležitá. Ukrajinci si taky myslí, že nejdůležitější je prostě agresora limitovat, dělat mu jeho práci těžší, trestat ho, když to zákony umožňují. Třeba zákony o pomluvě, o šíření poplašné správy, o podněcování k nenávisti, podněcování k násilí, zpochybňování státnosti.