ROZHOVOR / Mluvčí Sudetoněmeckého krajanského sdružení Bernd Posselt je z české debaty o křivdách z minulosti nadšený. Sudetoněmecký den přiblížil Čechy a sudetské Němce ke smíření, pochvaluje si. A z protestů si nic nedělá, byly marginální a jejich účastníci zaostalí.

Jak se ohlížíte za 76. sudetoněmeckým dnem, který se poprvé konal na území České republiky? Co bylo nejdůležitějším momentem?

V každém bodu programu předstihl i má optimistická očekávání. Totéž platí o atmosféře a počtu účastníků. Nejvíce na mě zapůsobily dvě dámy z řad tzv. Wintonových dětí, z nichž jedna přijela z Bostonu a druhá z Velké Británie. Prvně jmenované bylo 91 a druhé 94 let. Tyto úctyhodné staré dámy s námi uctily památku obětí šoa. Vyzařovala z nich touha po usmíření a láska.

Ovlivnily akci protesty, které ji provázely?

Ty protesty byly marginální a směšné. Čekal jsem víc, ale když jsem viděl, co to bylo za lidi – se svastikou, s ruskými vlajkami nebo s nápisem „panslavistické árijské hnutí“ nebo tak něco – bylo zjevné, co to bylo za lidi.

Pokud byste se na ty protesty podíval z pozice zkušeného politika, přiznáváte této taktice populistů životaschopnost i do dalších let?

Ne. Jsou to relikty minulosti. Dílem nacionalisté, dílem fašisté, kteří křivě označují za fašisty jiné lidi, dále komunisté, potom dosti podivné elementy slovanského extremismu. Podobně poskládanou sbírku stoupenců nejrůznějších ideologií minulosti nevídám zrovna často.

Jaká je podobnost českých populistů a jejich stoupenců s těmi od AfD, nebo v čem se případně liší?

Jsou úplně stejní a je zajímavé, že jsou vzájemně úzce propojeni. Je potřeba si uvědomit, že strana tzv. Motoristů sedí s paní Le Penovou, Orbánovými lidmi, Svobodnou stranou Rakouska a podobnými ve frakci v Evropském parlamentu, která si říká Patrioti pro Evropu. Ale přezdívá se jim Putinisté pro Evropu…

Kromě toho existuje ještě pravicovější frakce, kde sedí SPD pana Okamury společně s AfD, a tam je zajímavé, že jsme z obou těchto stran napadáni. Pro AfD jsem zrádcem a loutkou Čechů prosazující appeasement vůči Čechům a pro lidi od pana Okamury jsem revanšistou.

Když pak člověk vidí, že tyto dvě partaje na někoho útočí ze dvou stran, ale pak obvykle pořádají svoje společné akce, sedí v téže frakci Evropského parlamentu a jsou vzájemně politicky a materiálně provázány, nevychází z údivu.

Tytéž kruhy, které protestovaly proti sudetským Němcům, vystupují i proti Evropské unii. Oblíbenou záminkou jim byl boj za zachování ušlechtilých názvů různých náhražek potravin. A vy jste přitom tím, kdo před byrokraty z Bruselu zachránil další český „poklad“ – utopence.

Ano, intervencí v Evropském parlamentu jsem je ubránil před nařízením, podle kterého je opakované otvírání sklenice a vyjímání utopenců nehygienické.

Komunismus, nacionalismus ani pravicový extremismus nejsou slučitelné s členstvím v krajanském sdružení ani s účastí na Sudetoněmeckém dni. Krajně pravicový Witikobund podobně jako AfD mají zákaz vstupu. Snaží se k vám přesto proniknout?

Před lety se k nám chtěli přidat někteří poslanci AfD, případně si chtěli na Sudetoněmeckém dni umístit informační stánek nebo se pokoušeli zúčastnit jako čestní hosté. My to odmítli, řekli jsme jim, že je neuvítáme a ani nedostanou žádná čestná místa.

Nejdřív naší národnostní skupině zle uškodil německý nacionalismus, poté ten následující, který byl příčinou vyhnání, a hrozbou je dodnes. Proto pracujeme spolu s Čechy a mnohými dalšími na protinacionalistickém evropském sjednocení.

Jak jste pro Paměť národa připomněl při jiné příležitosti, Němci ještě dvacet let po válce mluvili o Hitlerovi se značnou dávkou relativizace a zločiny nacismu se začali intenzivně zabývat až se společenskou vzpourou mladé generace v roce 1968. To už jste jako budoucí politik registroval.

Ke hnutí tzv. osmašedesátníků, k nimž ani generačně nepatřím – bylo mi dvanáct – mám rozpolcený vztah. Na jednu stranu jsem odmítal jejich levicovou ideologii a bagatelizaci (zločinů) komunismu. Na druhou stranu jsem ale oceňoval, že konečně vznášeli otázky po nacionálním socialismu, které se do té doby potlačovaly.

Následnou reflexi, kterou učinila německá společnost, v Česku nezpochybňuje jediný relevantní hlas. Vy ale máte své výhrady. „Spoustu německých zločinů začínáme zpracovávat až teď“, postěžoval jste si před lety v Knihovně Václava Havla. Co vám na německém společenském diskurzu na toto téma ještě chybí?

Jedná se o desítky let trvající proces, který nelze jen tak ukončit. Je potřeba si klást nové otázky, budovat nové památníky. Některé zločiny se objasňují až dnes. Zabýváme se šoa, díky Bohu žijí očití svědci, kteří chodí předávat svědectví do škol. Ti tu za pár let ale nebudou, a my proto musíme hledat cesty, jak toto téma i nadále přibližovat mladé generaci.

Je něco, co byste vytknul české debatě o vyhnání sudetských Němců? Je na ni zvenčí za poslední dekádu patrný pokrok?

Vůbec nic! Česká debata na mě dělá skvělý dojem, jsem z ní nadšený. Nestavme na roveň „české“ a „nacionalistické“. Čeští nacionalisté jsou samozřejmě duševně a intelektuálně zaostalí a vedou diskuzi jako za dob Stalina.

Ale jsou tu masy Čechů, kteří tato témata už po desetiletí jedinečným způsobem zpracovávají, a tomu nemám co vytknout. Naopak je působivé, že o těchto otázkách začali diskutovat už v ilegalitě za komunismu, když to iniciovala Charta 77. O tom, že jde o živé téma, jsem se také sám přesvědčil při své přednášce na ilegální univerzitě v roce 1989. Po desetiletí se tématu věnují skvělí čeští historici, u vás k tomu vyšly daleko kvalitnější knihy než v Německu. Takže všude existují světlé a stinné stránky a já u Čechů vidím spoustu světla.

Takže jde o daleko víc než jen o střídání postojů podle aktuální politické reprezentace, jak by se mohlo zdát ze zpravodajství?

S tím nemá vláda mnoho společného. Ta nanejvýš nastavuje rámcové podmínky. Mně jde o debatu občanské společnosti, která zahrnuje také pohledy expertů. Váhu má výzva pražského arcibiskupa Přibyla, který letošní rok vyhlásil rokem smíření a každý měsíc pořádá osvětu k tématu vyhnání. Připomeňme, že s tím začal už jako litoměřický biskup. Tohle jsou významné osobnosti dialogu. A další najdete v židovské komunitě, případně mezi organizátory Meeting Brno nebo lidmi v Havlově knihovně. To jsou pro mě relevantní účastníci debaty. Vláda, ta ať dělá politiku.  V mnohdy vyhrocené debatě zaniká fakt, že smíření se historicky dělo odspoda. Čeští emigranti v Německu kontaktovali sudetské Němce.

Například Pavel Tigrid, s nímž jsem se velmi dobře znal. Nebo Danubius Mlynárik (Ján Mlynárik, český a slovenský historik, pedagog, politik a signatář Charty 77, pozn. red.), který publikoval v samizdatu.

Stojí za připomenutí, jak se čeští uprchlíci v roce 1968 obraceli na sudetské Němce, a jak u nich pořídili.

Zažil jsem to jako dítě, bylo mi dvanáct. Tehdejší předseda Sudetoněmeckého krajanského sdružení Walter Becher dal k dispozici prostory všech našich tří velkých vzdělávacích středisek. Ta zastavila provoz a poskytla přístřeší českým uprchlíkům. Ti pak pokračovali do měst v západním Německu a velmi často kontaktovali sudetoněmecké rodiny.

Můj otec byl ředitelem gymnázia. Ze školského úřadu mu řekli – jste sudetský Němec, znáte Čechy, rozumíte česky, tak se o ně postarejte. Takže táta svolal nás děti a řekl nám – přijdou Češi, jsou to naši krajané, buďte jim nápomocni. Díky této souhře okolností jsem měl české spolužáky a kamarády. O svátcích jsme si všimli, že dodržují stejné tradice a připravují stejná jídla jako u nás doma.

V 80. letech jste posiloval vazby s českým disentem.  Jak probíhala vaše setkání v Maďarsku a jak vypadaly vaše konspirativní komunikační kanály?

Jezdili jsme z Mnichova linkovým autobusem do Prahy, pašovali jsme knihy, bible a tiskárny. Zpátky jsme vozili rukopisy zakázaných autorů, které jsme publikovali.

Marian Švejda založil při Chartě 77 Panevropskou unii pro Čechy a Moravu, politolog Rudolf Kučera založil v roce 1984 samizdatovou revue Střední Evropa, která se tiskla primitivním způsobem, takže jsme měli spoustu společné práce a témat.

V Maďarsku, kde režim „povoloval šrouby“, jsem se setkal se skupinami z celé Evropy od Baltu až po Balkán. Bylo to kryto jako dovolená u Balatonu. Diskutovali jsme a snažili jsme se podporovat demokracii a lidská práva.

Jak úspěšná byla vaše skupina při tom pašování, přistihli vás někdy?

Sám jsem nic nepašoval, byl jsem známý, ale podílel jsem se na organizaci. Vozili to studenti z mnichovské univerzity v kufru v zavazadlovém prostoru autobusu a při namátkové kontrole se k zavazadlu nehlásili. Jednoho z nich, Martina Leitnera, původem Rakušana, kvůli nějaké chybě chytili a zavřeli na Borech. Dostal ho odtamtud Helmut Kohl. 

Politicky aktivní jste od patnácti let, v roce 1972 jste založil Školskou unii, s níž jste revoltoval proti marxistickým učitelům a později jste jejím prostřednictvím navázal kontakt s ilegální brněnskou univerzitou dramaturga Petra Oslzlého, kam jezdili přednášející ze Západu. 

Tuhle historii budou znát čtenáři knihy Sametoví filozofové britské spisovatelky Barbary Day.

Na vaši zamýšlenou přednášku o evropském sjednocení, křesťanství a sudetoněmecké historii v roce 1985 jste nejel. Volal vám bývalý šéf francouzské tajné služby Alexandre de Marenches, že je to past. Na přednášku jste se nakonec vydal v létě 1989. Jakou jste měl cestu do komunistického Československa a jak jste se dostal na utajované místo se shromážděnými studenty?

Adresu jsem se naučil zpaměti, což se vyplatilo. V Břeclavi mě vytáhli z vlaku a na služebně jsem musel odložit svršky. Nic nenašli, takže jsem pokračoval do Brna. Do utajované univerzity mě přes dvorky vedla studentka, matka pozdějšího zastupitele Matěje Hollana Yvonna (Gailly). Jako další se mě ujal student, jistý Petr Fiala… Nejprve jsme zamířili do domu manželů Blažkových, kde se přednášelo v němčině, a posléze do domu Petra Oslzlého, kde jsem pokračoval přednáškou v angličtině. Paní Blažkovou jsem po letech viděl právě na Sudetoněmeckém dni v Brně.

Ještě zpátky k tomuto sjezdu. Z jeho průběhu tedy soudíte, že by se někdy příště mohl konat opět v České republice?

Je to možné, ale vlastně na tom nesejde. Oceňuji to, že otevřel širokou diskuzi na dlouho upozaděné téma, to jistě bude mít na obě strany terapeutický účinek. Lidé se uvolní, což napomůže smíření. Je to jako v osobním životě, kde je také dobře o věcech diskutovat. Když se to daří tak, že diskuze nevede k roztržce, ale ke smíření, pak je to dobrý výsledek. A právě s takovým pocitem jsem odjížděl z Brna.

Rozhovor pro Paměť národa vedl David Horák

Vstupte do roku 1951 a rozhodněte se: zůstat, nebo riskovat svobodu. Nová úniková hra Paměti národa Operace Útěk přenáší návštěvníky do doby, kdy i malé rozhodnutí mohlo znamenat vězení. Příběh inspirovaný skutečnými osudy budějovických převaděčů ukazuje, jak vypadala odvaha v časech nastupující totality. V konspiračním bytě budete muset spolupracovat, přemýšlet v souvislostech a obstát pod tlakem času i strachu. Nejde jen o hru, ale o jedinečný způsob, jak prožít moderní dějiny. Hra je určena pro 1–4 hráče a trvá přibližně 90 minut. Rezervace termínů: www.operaceutek.cz