Bernd Posselt, předseda Sudetoněmeckého krajanského sdružení a prezident Panevropské unie Německo FOTO: Petr Hlaváček / FORUM 24
FOTO: Petr Hlaváček / FORUM 24
ROZHOVOR / „Ať už bude americkým prezidentem v budoucnu kdokoliv, musíme konečně pochopit, že Američané nemohou nadále garantovat bezpečnost Evropy, vždyť to je úkol Evropanů,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 známý německý politik Bernd Posselt z bavorské Křesťansko-sociální unie (CSU). „Potřebujeme kuráž, skutečnou občanskou odvahu,“ dodává bývalý europoslanec, který je předsedou Sudetoněmeckého krajanského sdružení a činovníkem Panevropské unie, jejíž českou pobočku v Praze právě navštívil.
Máte obavy ze vzestupu pravicového a levicového extrémismu v Německu? Vidíme, jak ve východních spolkových zemích posiluje AfD, v Berlíně zvítězila v nedávných volbách Levice.
Samozřejmě mám velké obavy, ale jsem založením optimista, to znamená, že se ptám, co proti tomu mohu konkrétně dělat a poté konám. Kategorie jako pravice a levice dávno považuji za zastaralé, ani situaci v Německu nelze jejich prostřednictvím interpretovat. Když se dívám na naši koalici CDU/CSU, tak AfD je jejím naprostým protikladem. Demokrat stojící takzvaně „nalevo“, který je proevropský a odmítá nacionalismus, je mi bližší, než údajně „pravicová“ AfD, která volá po zničení EU. Pro mne je zkrátka rozhodující, jestli je někdo demokrat a podporuje evropskou jednotu. Jestli nějaký nacionalista stojí „vlevo“ nebo „vpravo“, to nemá vůbec žádný význam. Ono starobylé dělení politických proudů z časů Francouzské revoluce je dnes irelevantní. Aktuálně proti sobě v Německu a Evropě stojí demokraté a antidemokraté.
Spolkový kancléř Friedrich Merz označuje Rusko jednoznačně jako hrozbu pro Evropu. Čím silněji se vymezuje proti Putinovi a podporuje Ukrajinu, obliba jeho vlády slábne. Chtějí snad Němci vystrašení válkou kapitulaci Evropy před Ruskem?
Ne! Cestuji po celém Německu a vím z vlastní zkušenosti i z průzkumů veřejného mínění, že drtivé většině Němců je jasné, že musí stát na straně Ukrajiny proti Putinově Rusku. Samozřejmě existují i malé skupiny, které se staví za Putina a v některých spolkových zemích na východě Německa jsou i poněkud silnější. Někteří občané si dokonce myslí, že Rusko je natolik mocné, že s ním musíme za každou cenu žít v míru. Volají po novém appeasementu. To je především specifikum bývalé NDR, které v takové síle v Česku nebo Polsku nenajdete. Je to velmi politováníhodné, ale stále jde o menšinu.
V Německu máme spoustu sociálních problémů, kterých se chytají všelijací populisté a nacionalisté, což dobře znáte i tady v České republice. Netvrdí vám hned, že jsou pro Rusko nebo pro Putina, ale vyhlašují, že jsou pro mír. A často říkají, že sociální problémy jsou způsobeny podporou Ukrajiny. Spolkový kancléř Konrad Adenauer kdysi varoval, že i ta nejskvělejší sociální politika bude k ničemu, pokud k nám vtrhnou ruští kozáci a všechno zničí.
Necítí část německých elit jakousi zvláštní afinitu k Rusku? Proruské postoje přece nelze vysvětlit jen „ostalgií“ a postkomunismem, z německých dějin známe i tzv. „ruský komplex“.
Něco jako „ruský komplex“ v německých dějinách skutečně existovalo, ale týkalo se to hlavně Pruska, které mělo s Ruským impériem intenzivní kontakty. Prusové prosazovali myšlenku „zvláštních vztahů“ s Ruskem. Je tu samozřejmě Rapallská smlouva z roku 1922 o spolupráci mezi Německem a sovětským Ruskem, stejně tak patří k této tradici i pakt Hitler-Stalin z roku 1939. Ve Spolkové republice to byli dlouho sociální demokraté a Zelení, kdo prosazoval appeasement vůči Sovětskému svazu a Rusům. Ale to už je dávno pryč. Právě Zelení jsou dnes totálně proti Rusku a většina sociálních demokratů též.
V CDU/CSU existuje jen zcela malá proruská skupinka, s níž jsem se často svářil. Jen bych připomněl, že poté, co jsem měl v roce 1999 v Europarlamentu ostrou řeč proti Putinovi, tehdy ruskému ministerskému předsedovi, bylo to zejména kvůli genocidní válce v Čečensku, zařadila mne Moskva na oficiální seznam lidí, kteří měli zákaz cestování do Ruska. Z Bavorska jsem byl tenkrát jediný. Bylo pro mne velkou ctí, že na seznamu byl i můj dobrý přítel, velký Čech a Evropan Karel Schwarzenberg.
Proč je spolková vláda kancléře Friedricha Merze mezi Němci tak nepopulární?
Jistě, není zrovna populární, ale nesouvisí to se zahraniční politikou. Jde o to, že sociální stát v Německu je příliš drahý, ocitl se v krizi a my musíme šetřit. Nikdo z toho není nadšený. Merz v předvolební kampani sliboval zásadní reformy sociálního systému, jenže ze dvou konkrétních důvodů se mu to nedaří. Zaprvé proto, že CDU/CSU vládne v koalici se sociálními demokraty, kteří reformy brzdí. A druhým důvodem je to, že voliči CDU/CSU sice souhlasí se šetřením, ale nechtějí, aby se jich to nějak dotklo. A to je velký politický problém.
Jako člen vedení CSU hovořím velmi často s předsedou strany a bavorským premiérem Markusem Söderem, který nešetří vůči spolkové vládě kritikou. Ale Merze jako kancléře podporuje. Söder teď nemá zájem na tom, aby se stal šéfem spolkové vlády v Berlíně. Navíc v Německu je docela složité sesadit úřadujícího kancléře. Pravda také je, že představa o sjednocení Německa hlavně prostřednictvím toků peněz byla mylná. Potřebujeme především silnou občanskou společnost, v níž jsou demokraticky smýšlející občané opravdu aktivní. Jenže to v posledních letech slábne i v západní části Spolkové republiky. Problém je také v tom, že všude v Evropě bují různé antisystémové strany, které jsou ovšem silně podporovány jak z Putinova Ruska, tak prostřednictvím MAGA hnutí z USA.
Transatlantická vazba mezi Evropou a USA se kvůli Trumpově administrativě drolí. Co to znamená pro svobodný Západ a jeho obranyschopnost?
Jako Panevropan jsem vždy kritizoval představu, že by Spojené státy měly být jediný lídr Západu. Není v tom žádný antiamerikanismus. Někdejší předseda CSU Franz Josef Strauss, který svého času působil jako spolkový ministr obrany a jehož jsem velmi dobře znal, vždy říkal, že NATO má budoucnost jedině tehdy, pokud bude stát na rovnocenném partnerství USA a sjednocené Evropy. A to, že dosud neexistují Spojené státy evropské, není vina Američanů, nýbrž Evropanů. USA už delší dobu jako strategický region svých zájmů vnímají nikoliv Atlantik, ale Indo-Pacifik.
Ať už bude americkým prezidentem v budoucnu kdokoliv, musíme konečně pochopit, že Američané nemohou nadále garantovat bezpečnost Evropy, vždyť to je úkol Evropanů. Je nás ostatně víc než Američanů, obranu Evropy bychom si měli zaplatit sami. Sjednocená Evropa musí být velmocí schopnou konkurovat Číně a Rusku, stejně tak i USA. A k tomu se bude třeba spojovat i s mocnostmi střední váhy, například s Kanadou a Austrálií.
Jste přesvědčen, že rusko-ukrajinská válka už konečně probudila Evropu z geopolitické letargie?
Myslím, že Evropská unie se už opravdu probudila, byť se to stalo poněkud se zpožděním. Vždyť ještě v roce 2014 si mnozí evropští státníci nechtěli ani připustit, že by Putin mohl představovat hrozbu pro Evropu. Když se bývalý spolkový kancléř Gerhard Schröder stal členem představenstva ruského Gazpromu, označil jsem to jako úplatek za jeho mlčení o genocidě v Čečensku. Dokonce mne chtěl žalovat. Ale nyní je drtivá většina evropských politiků na straně Ukrajiny a proti agresivnímu Rusku.
Lze podle vás označit jako politika s „pochopením pro Putina“ i bývalou kancléřku Angelu Merkelovou?
Rozhodně ne, to je falešná představa. Naopak, Merkelová byla první evropský politik, který si učinil realistickou představu o tom, co je Putin vlastně zač. Možná si vzpomenete na scénu, jak při návštěvě Merkelové v Kremlu nechal Putin vpustit do sálu velkého psa, ačkoliv dobře věděl, že má ze psů strach. Ruský diktátor si ji takto testoval a ona velmi dobře pochopila, s kým má tu „čest“. Umí skvěle rusky, s Putinem mnohokrát hovořila osobně mezi čtyřma očima.
Hlavní problém byl samozřejmě plynovod Nord Stream. Byla to nakonec Merkelová, kdo usiloval o to, aby byl projekt s pomocí EU zastaven, a to v době, kdy německá hospodářská elita, odbory, kompletní sociální demokracie ho nadšeně podporovaly. A teď všichni říkají, že jeho výstavba byla chybou Merkelové. Merkelová udělala spoustu chyb, také vůči Rusku, ale nebyla v tom sama.
Letos se Sudetoněmecký sněm poprvé uskutečnil v České republice, v moravské metropoli Brně. Jaká to pro vás byla zkušenost?
Idea, uspořádat Sudetoněmecký sněm v Česku, vznikla už koncem minulého století a s našimi českými přáteli jsme na tom hodně pracovali. Nakonec jsme se rozhodli pro Brno. Setkání se mělo uskutečnit k 80. výročí vyhnání, jednali jsme s tehdejší Fialovou vládou a její postoj byl veskrze pozitivní. Zejména ze strany premiéra Petra Fialy z ODS, což je zároveň i můj dlouholetý přítel. Nakonec jsme se dohodli, že setkání raději uskutečníme až po parlamentních volbách, protože jsme se nechtěli stát součástí předvolebního boje v České republice. Proto se Sudetoněmecký sjezd uskutečnil teprve letos, za nové Babišovy vlády.
Žijeme ve svobodné a propojené Evropě, přátelé z Brna nás oficiálně pozvali. Premiér Andrej Babiš s tím zpočátku neměl žádný problém, jenže jen několik týdnů před konáním sjezdu se dostal pod tlak Tomia Okamury z koaliční SPD, jistě i kvůli otázce vlastní poslanecké imunity. A dal volný průběh kritice, byť sám se toho příliš nezúčastnil.
Poslechl jsem si debatu z české poslanecké sněmovny a musím říct, že opoziční strany se zachovaly fantasticky. V Brně jsme si společně připomněli židovské, české i německé oběti oněch hrůz 20. století. A byl jsem překvapen, jak všechno skvěle proběhlo v duchu smíření a porozumění, přičemž protesty představovaly jen okrajový fenomén. Brněnské restaurace, hospody, kavárny a vinárny byly plné Čechů a Němců, kteří společně jedli, pili, rozprávěli a radovali se.
Už jsme hovořili o tom, že evropská demokracie je v ohrožení. Co by podle vás mělo být v těchto časech nejdůležitější občanskou ctností?
Mám velkou starost o naši evropskou demokracii. Potřebujeme kuráž, skutečnou občanskou odvahu. To je ta nejdůležitější občanská ctnost dneška. Demokracii si uchováme jen tehdy, pokud budeme jako občané odvážní. Existuje takové staré přísloví z amerického Divokého západu: Smrdutého skunka nemůžeš překonat v zápachu. Pokud chceme v Evropě porazit nacionalisty, nelze toho dosáhnout tím, že budeme rovněž tak trochu nacionalističtí. To je fatální omyl. Musíme zůstat Evropany a demokraty a s odvahou se nacionalistům a extrémistům postavit.
