ROZHOVOR / Bernd Posselt je v Česku dobře známý jako německý politik spojený s bavorskou Křesťansko-sociální unií (CSU). Jeho otec pocházel z Jablonce v severních Čechách a Posselt se proto hlásí i k sudetoněmecké identitě a lásce k Čechám jakožto vlasti svých předků. V letech 1994–2014 byl poslancem Evropského parlamentu, aktuálně je spolkovým předsedou Sudetoněmeckého krajanského sdružení.

Pro Posseltovo ideové ukotvení je určující jeho katolictví a sebevědomé evropanství. Od roku 1998 je prezidentem Panevropské unie v Německu. Osobně se zasazuje o dobré česko-německé vztahy v politické, kulturní a náboženské rovině. Často navštěvuje Českou republiku a Prahu, kde nám poskytl i tento rozhovor pro deník FORUM 24.

Rusko vede agresivní válku proti Ukrajině, vlastně proxy válku proti Západu a svobodnému světu. Bylo to pro vás překvapení?

Nejprve bych připomenul, že svou první řeč proti Putinovi jsem přednesl už 7. října 1999 v Evropském parlamentu, jen pár měsíců předtím, než se stal prezidentem Ruské federace. Nebyl jsem samozřejmě žádný prorok, jen jsem upozorňoval na zjevná fakta. Neboť tento bývalý důstojník KGB se netajil tím, že chce nejen zničit Ukrajinu, ale opanovat celou Evropu od Vladivostoku po Lisabon.

V roce 2015, nedlouho po ruské anexi Krymu a rozpoutání války na Donbase, jsem se jako europoslanec ocitl na seznamu Evropanů, kterým Moskva zakázala vstup do Ruska. V Německu bylo takových lidí jen pomálu, například z Bavorska jsem byl jediný. Z Česka to bylo hned několik lidí a mezi nimi například Karel Schwarzenberg.

Zkrátka v České republice bylo více politiků než v Německu, kteří chápali, jak nebezpečné je Rusko. Většina německých politiků si dělala o Rusku iluze, pokud nebyli rovnou zkorumpovaní a „koupení“, jako třeba sociální demokrat Gerhard Schröder. Toho jsem vždy ostře kritizoval. Když v roce 2005 podepsal smlouvu s ruským plynovým gigantem Gazprom, řekl jsem, že to vlastně jsou peníze za jeho mlčení ke genocidě prováděné Rusy v Čečensku. Schröderovi se to samozřejmě vůbec nelíbilo, takže mne hned zažaloval, ale měl jsem jako europoslanec imunitu.

Jak v tomto kontextu hodnotíte aktuální zahraniční politiku Německa a Česka?

Aktuální českou zahraniční politiku považuji za pozitivní a velmi dobrou. To se týká zejména českého premiéra Petra Fialy, a tady bych připomněl například jeho odvážnou cestu do Rusy bombardovaného ukrajinského Kyjeva na jaře 2022. Stejně tak považuji za skvělou a úspěšnou mezinárodní iniciativu prezidenta republiky Petra Pavla k zajištění potřebné munice a zbraní pro bránící se Ukrajinu. To je fantastické! Českou zahraniční politiku považuji za chvályhodnou.

Co se týče německé spolkové vlády v čele s Olafem Scholzem, tam je to velice rozdílné. Jako politik z Křesťansko-sociální unie nejsem žádný „zelený“, to je všeobecně známo, ale naše zelená ministryně zahraničí Annalena Baerbocková je velmi dobrá a ve vztahu k Rusku velmi realistická. A spolkový kancléř Scholz? Když to řeknu poněkud přátelsky, je to, jako by ani neexistoval. Pokud bych chtěl být méně diplomatický, konstatoval bych, že ohledně Ukrajiny blokuje všechno, co je nějak možné blokovat.

Jaká je motivace těch, kteří v Německu mají „pochopení pro Putina“, ať už jsou zleva, či zprava politického spektra? A jak silná je tradice jakési geopolitické „slepoty“ nevidět státy a národy mezi Německem a Ruskem?

Předně je tu prastará, nikoliv vlastně německá, ale pruská tradice pěstování zvláštních vztahů s Ruskem v duchu protizápadní animozity, která se zformovala v 19. století. Svoje pokračování měla v západoněmecké politice appeasementu vůči Sovětskému svazu, což mělo své důvody související s porážkou nacismu a rozdělením Německa.

Po pádu komunismu se v Německu ujala iluze, že Rusko se totálně mění. A také tu samozřejmě byly komerční zájmy. Významnou úlohu hraje v Německu i rozšířená podivná představa o jakési mystické „ruské duši“ manifestující se v ruské literatuře či hudbě. Mám rád ruskou kulturu, nikoliv však ruský imperialismus.

Co více bychom my jako Evropa a Západ měli dělat na podporu Ukrajiny?

Samozřejmě bychom jako Evropa měli Ukrajinu mnohem více podporovat, především dodávkami zbraní. Ale především bychom měli ze zkušenosti této brutální války Ruska proti Ukrajině vyvodit v rámci Evropské unie jasné konsekvence. Nevěřím totiž, že se Putin ve své agresivitě brzy zastaví, ohrožené může být například i Pobaltí. Bude nutné se na prvním místě dohodnout na společné evropské obranné politice, vzniknout by podle mne měla také energetická a zemědělská unie, což se ukázalo jako potřebné už v časech pandemie koronaviru, stejně jako bychom měli společně postupovat při výrobě důležitých léků.

Evropa se zkrátka musí v mnoha ohledech postavit na vlastní nohy. To je náš nejdůležitější úkol pro několik příštích let, abychom mohli vzdorovat nejen Rusku, ale také Číně a dalším totalitním či autoritářským zemím. Potřebujeme masivní posílení evropské integrace. Každý, kdo evropskou spolupráci zpomaluje, blokuje či zeslabuje, ať už Němec, Čech nebo kdokoliv jiný, ohrožuje svůj národ i Evropu. Národní a evropský zájem totiž nejdou proti sobě, národním zájmem všech evropských zemí je přece silná Evropa.

Jak vidíte budoucí členství Ukrajiny v Evropské unii a NATO?

Myslím, že nejprve by se Ukrajina měla stát členskou zemí Severoatlantické aliance, což je ostatně i mnohem jednodušší. Pro vstup do EU bude třeba přijmout tisíce společných zákonů a různých pravidel, které je také nutno uvést do praxe. To nepůjde tak rychle. Ovšem je zcela správné, že se Ukrajina stala kandidátskou zemí a začalo se o jejím členství jednat.

Hranice mezi Evropou a Asií na Urale je moderní vynález z 18. století. Kde jsou podle vás hranice Evropy na východě?

To samozřejmě ani já přesně nevím. Otázka východní hranice Evropy je totiž souběžně zeměpisná, kulturní i politická. A třeba právě hranice kulturní a politická může být velmi odlišná. Na to se snažil odpovědět už Richard Mikuláš Coudenhove-Kalergi, zakladatel panevropského hnutí. Podle něj Rusko do integrované Evropy nepatří, poněvadž je evropské jen zčásti a výrazně asijské. Podobné je to například s Tureckem, anebo se severní Afrikou či Izraelem.

To jsou země a regiony, které mají evropské i neevropské komponenty. Ovšem v budoucnu by třeba i mohly být částečně integrovány s Evropou prostřednictvím speciálního partnerství. Pokud snad jednou bude Rusko demokratické, také by se mohlo do nějaké míry integrovat s Evropou. Jisté ovšem je, že politická východní hranice leží mezi Ukrajinou a Ruskem, byť kulturně ji můžeme vidět až na Kavkaze.

A jak dnes vnímáte civilizační pojem Západ?

Co vlastně náleží k západní civilizaci, to zůstává klíčovou a velmi složitou otázkou. Papež Jan Pavel II. často připomínal, že Evropa musí dýchat oběma plícemi, to jest komunikovat i s pravoslavím. Nyní jsou v EU i země jako Bulharsko a Rumunsko, jednou se k nim připojí také Ukrajina. I ta má svou historickou západní dimenzi, vždyť její významná část kdysi patřila k rakousko-uherské monarchii. Platí, že nikoliv celá Evropa patří k západní civilizaci, ale též ne všechny země Západu leží v Evropě, například USA a Kanada.

Evropská a západní identita se v průběhu času mění. Jen málo evropských politiků si uvědomuje, že brexit byl vlastně správný. Historicky totiž existují dvě pojetí Evropy, kontinentální a britské. To není nic proti Velké Británii, která patří k evropské kultuře, jenže má jinou politickou tradici, a tudíž i odlišnou představu Evropy, zaměřenou spíše na hospodářskou spolupráci. A právě to vedlo k brexitu. Anglosaské koncepty jsou odlišné od kontinentálních. Churchill například už ve třicátých letech horoval pro sjednocenou Evropu, ovšem bez Velké Británie, která tehdy ještě byla globálním impériem.

Pojmy jako konzervatismus a liberalismus dnes zažívají zmatení. Co jsou podle vás konzervativní hodnoty? A je podle vás například Viktor Orbán konzervativec?

Sám se neoznačuji za konzervativce, jsem orientovaný křesťansko-sociálně v duchu katolického sociálního učení. Mám ovšem velké sympatie pro konzervativní hodnoty a jednání, jak je postuloval například britský konzervativní filosof Edmund Burke, který byl zároveň politický liberál. Nejsem pro tyranskou, nýbrž liberální demokracii.

Viktor Orbán, můj někdejší dobrý přítel, se míjí s konzervativními principy, poněvadž v politickém systému Maďarska narušil systém brzd a protivah zajišťující dělbu moci. Myslím, že vychází z nacionalistické tradice maďarského kalvinismu, která směřuje k absolutní nadvládě většiny. Českého politika Andreje Babiše nebudu v těchto kategoriích vůbec komentovat, protože mu jde především o osobní zájmy. Lidé jako Orbán a Babiš jsou protagonisty populismu, což není nic jiného než diktatura většiny. Demokracie nemůže fungovat bez dělby moci, právního státu, samosprávy obcí, zkrátka bez elementů schopných korigovat demokratické vládnutí.

Jak byste popsal aktuální vztahy mezi Českou republikou a Spolkovou republikou Německo?

Z hlediska česko-německých vztahů bych si dovolil v nadsázce konstatovat, že vlastně neexistuje jedno Německo. Je tu Bavorsko a Sasko sousedící s Českou republikou, v severním Německu se pravděpodobně zajímá o Česko jen málokdo. Ani v Berlíně nejsou vztahu s Českou republikou nějaké velké téma. Naše vztahy jsou ovšem skvělé. Právě končící český velvyslanec Tomáš Kafka, vynikající diplomat a intelektuál, učinil pro jejich další rozvoj opravdu mnoho.

Jaká je úloha sudetských Němců v péči o česko-německé vztahy? Co je dnes „sudetská mise“?

Co je nyní „sudetská mise“? Kdysi jsme byly dva národy společně utvářející české země. Sudetští Němci jsou takzvaný „čtvrtý kmen Bavorska“, vedle Bavorů, Franků a Švábů, naším osudem je stavět mosty mezi lidmi a pečovat o ně. Měli bychom být aktivním spojovníkem mezi Německem a Českem.

Sudetoněmecké krajanské sdružení prošlo dlouhým reformním procesem, který ještě není u konce, nebylo to a není jednoduché. Na sudetoněmecké i české straně je řada rozumných lidí, stejně jako lidí méně rozumných. Máme vlastně podobnou mentalitu, která se projevuje třeba i v gastronomické kultuře. Stále více českých politiků komunikuje se sudetskými Němci a jezdí na naše setkání. Více věcí nás totiž spojuje, než rozděluje.

Co se vám prvně vybaví, když zazní jména českých prezidentů: Havel, Klaus, Zeman – a Petr Pavel?

Všechny čtyři české prezidenty jsem měl možnost poznat osobně. Václav Havel byl prorok, jenže, jak víme i z bible, proroci nebývají hned pochopeni, zejména doma. Václav Klaus je z mého pohledu až příliš přeceňovaný člověk, ostatně přeceňuje i sám sebe. Měl jsem s ním v minulosti řadu zajímavých diskusí, ale dnes je pro mne opravdu problematický, ať už jako ten, kdo má „pochopení pro Putina“, tak i kvůli jeho kontaktům s Alternativou pro Německo, což je radikální proruská strana.

S Milošem Zemanem mám rozdílné zkušenosti, v závěru jeho politické kariéry nikoliv dobré. A nynější český prezident Petr Pavel? To je nejen pro Česko nové nadechnutí. Je to svěží a chytrý člověk, jasný ve svých postojích.

Do Prahy a Česka jezdíte často. Jak se tu vlastně cítíte? Máte například nějakou svou oblíbenou kavárnu nebo restauraci?

Do Čech jezdím jako do milované vlasti svých předků, nejen do Prahy, ale také do Jizerských hor, anebo do Kadaně, odkud pocházela moje babička. Cítím se totiž i jako Čech, to jest „Böhme“ v zemském pojetí. Tady v Praze mám řadu oblíbených lokálů, ať už hospod, nebo kaváren. Miluji například českou kuchyni, kterou servírují v restaurantu U svatých Filipa a Jakuba na Smíchově, kde si dávám třeba utopence. Rád zajdu do Café Louvre na Národní třídě i dalších podniků.

Chtěl byste závěrem něco vzkázat našim čtenářům?

Jeden vzkaz bych měl. Češi by mohli být více hrdí na to, že evropská myšlenka a panevropská idea vznikly právě u nich, v Čechách. Byl to přece Richard Mikuláš Coudenhove-Kalergi, československý občan, který žil v Poběžovicích na Domažlicku a roku 1922 založil Panevropskou unii.

Když Otto von Habsburg vystoupil v březnu 1990 se svou první přednáškou na Univerzitě Karlově v Praze, tak řekl, že tato země má prvorozenecké právo vůči Evropě. Posluchači byli tehdy dost překvapení, nevěděli, co tím míní. On ovšem upozorňoval právě na to, že idea Spojených států evropských má svoje kořeny tady v Čechách. Každý zná Schumana, Adenauera, De Gasperiho, ale ti všichni se přece učili u Coudenhove-Kalergiho, Evropana s československým pasem.