ROZHOVOR / Biochemik Jan Konvalinka, ředitel Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR, v rozhovoru pro FORUM 24 mluví nejen o svém oboru, totiž zdali jsme jako laici ještě schopni porozumět posledním objevům. Byla řeč také o tom, jaký dopad mají na společnost a demokracii pavěda a dezinformace, jestli se dožijeme 150 let a zda se umělá inteligence nevymkne lidské kontrole. Stranou nezůstalo ani téma vědy a víry nebo hrozba ruského fašismu.

Jak byste nám laikům vysvětlil svůj obor? Není pro nás věda už příliš složitá, aby bylo možné dělat popularizaci pro běžné lidi?

Můj obor zahrnuje experimentální biomedicínu, chemii a biologii. Věda se může zdát složitá, ale její základní principy jsou často překvapivě jednoduché a přiblížit se dají, posledních možná třicet let se o to osobně hodně snažím. Například v biomedicíně se zabýváme interakcemi molekul – jedna molekula „narazí“ na druhou, zapadne do ní díky tvaru nebo jiným vlastnostem, jako je přitažlivost kladného a záporného náboje. Tyto procesy jsou základem mnoha biologických jevů, od fungování enzymů po vývoj léků. Klíčem k pochopení vědy není vysoká intelektuální úroveň, ale osvojení pojmového aparátu a pravidel daného oboru. Jakmile se v něm člověk orientuje, objevy a nápady vědců jsou srozumitelné, někdy dokonce elegantní a překvapivě jednoduché.

Takže máme naději, že se i jako laici něco dozvíme a pochopíme…

Popularizace vědy je podle mé zkušenosti možná, a to i v tak složitých oborech, jako je biomedicína. Za posledních třicet let jsem se snažil vědu přibližovat veřejnosti a věřím, že pokud vědec skutečně rozumí svému oboru, dokáže jeho principy vysvětlit jednoduše. Problém nastává, když někdo něčemu nerozumí a maskuje to složitými pojmy. Moje zkušenost je, že lidé, kteří hluboce chápou svou práci, ji umějí vysvětlit srozumitelně. Pokud něco zní příliš komplikovaně, často je to proto, že vysvětlující sám nemá jasno. Věda tedy není na hranici svých možností popularizace, ale vyžaduje odborníky, kteří jsou schopni překládat své znalosti do jazyka laiků.

Je v pořádku, když se vědci vyjadřují k tématům mimo svou odbornost, například geologové ke klimatu nebo biochemici k virům a covidu?

Vyjadřování vědců k širším přírodovědným otázkám považuji za legitimní, pokud je doprovázeno pokorou, kritickým přístupem a ochotou přiznat vlastní limity. Například biochemik může diskutovat o virologii, pokud sleduje odbornou literaturu, komunikuje s experty a uvědomuje si, kde jeho znalosti končí. Problém nastává, když někdo tuto pokoru postrádá a vydává své osobní názory za odborné bez dostatečného základu. Kvalifikovaní vědci často otevřeně přiznávají, co nevědí, a to je známka jejich profesionality. Například jsem byl někdy kritizován za vyjádření k virologickým otázkám, ale snažil jsem se vždy opírat o vědeckou literaturu a konzultace s odborníky, a tím zprostředkovat to, čemu se říká „odborný konsensus“.

Lze se říci, že žijeme v „době expertů“?

Nejsem zastáncem přílišného spoléhání na úzké experty při rozhodování o složitých společenských otázkách. Například o jaderných elektrárnách by neměli rozhodovat pouze jaderní fyzici nebo chemici, ani o genových manipulacích výhradně molekulární biologové. Takový přístup by mohl být nebezpečný, protože vědci často nevidí širší společenské souvislosti. Rozhodování by mělo být výsledkem diskuse, kde vědci poskytují fakta, ale finální rozhodnutí zohledňuje i názory veřejnosti a politiků. Důležité je, aby vědci zůstali pokorní, přiznávali své limity a byli schopni říct „to nevím“, což je vědecká ctnost.

Překvapila vás míra dezinformací během pandemie covidu? Jak tento problém vnímáte?

Míra dezinformací kolem covidu a vakcín mě šokovala a považuji ji za jeden z největších problémů současnosti. Pandemie byla jen předzvěstí, další příklad vidíme v ruské válečné agresi proti Ukrajině, kde se manipulací daří ovlivňovat velké části populace a vytvářet paralelní myšlenkové světy, které nemají oporu v realitě. Tento problém se s rozvojem umělé inteligence (AI) a algoritmů sociálních sítí ještě prohlubuje. Rozlišit pravdu od fikce, virtuální reality nebo pokřivených interpretací bude stále obtížnější. Obávám se, že nejde jen o takové konkrétní dopady, jako je třeba pokles očkovanosti, ale přímo o ohrožení základů liberální demokracie.

Liberální demokracie je úzce spjata s racionalismem a osvícenstvím, tedy s předpokladem, že existuje objektivní realita a pravda, ke které se přibližujeme logikou a vědeckými metodami. Pokud tento základ zmizí, lidé budou rozhodovat na základě emocí, algoritmů nebo davové psychózy. To může vést k situacím, kdy voliči hlasují pod vlivem dezinformací, aniž by řešili skutečné problémy, které se jich týkají. Příklady vidíme nejen v Rusku, ale i na Slovensku, kde se objevují politici šířící konspirační teorie, nebo v USA, kde dezinformace ovlivňují politické procesy. Covid byl jen malou ukázkou tohoto trendu, a obávám se, že jsme teprve na začátku.

Snažím se s tímto problémem něco dělat, ale je to složité. Nedávno jsem měl přednášku s názvem „Osvícenství skončilo, rozejděte se!“, protože se zdá, že společnost ztrácí důvěru v racionalitu a objektivní pravdu.

Jak vnímáte současný tlak na americké univerzity a jsou akademici schopni ho ustát?

Americké univerzity čelí vážným problémům, které ohrožují jejich roli vědeckých a intelektuálních center. Ještě nedávno bych věřil, že akademici tento tlak ustojí, ale nyní si nejsem jistý. Situaci komplikuje extrémní polarizace společnosti. Na jedné straně se na univerzitách rozšířily jevy jako cancel culture a politická korektnost, které omezují svobodu projevu. Například tvrzení, že existují dvě genetická pohlaví a vše ostatní je biologicky minoritní jev, se stalo kontroverzním. Podobně výroky o biologických rozdílech mezi muži a ženami byly někdy považovány za nepřijatelné. Vědci a akademici, kteří tyto názory vyslovili, čelili ostrakizaci nebo dokonce profesní likvidaci.

Příkladem je situace na Harvardu, kde liberální intelektuál Steven Pinker založil Společnost na ochranu svobody projevu. Už samotná potřeba takové iniciativy na nejstarší americké univerzitě je varovným signálem. Když ji zakládá levicový a liberální vědec, znamená to, že něco není v pořádku. Dalším příkladem je reakce některých studentských organizací na Harvardu po útoku Hamásu na Izrael ze 7. října 2023. Den po masakru vydaly prohlášení, že za útok může izraelská okupační politika, ještě před jakoukoli izraelskou reakcí. Tato rychlá a jednostranná interpretace šokovala mnoho lidí, včetně židovských intelektuálů a donorů, kteří dosud podporovali univerzity a Demokratickou stranu. Někteří z nich, jako finančník Bill Ackman, se dokonce rozhodli podpořit Donalda Trumpa, který se profiloval jako zastánce Izraele.

To, co se teď děje, je ale dost extrém na druhou stranu, ne?

Ano, je znepokojující a podle mne ještě mnohem nebezpečnější ta reakce konzervativní politiky, která útočí na univerzity finančními škrty. Například návrh na čtyřicetiprocentní snížení rozpočtu Národního institutu alergií a infekčních nemocí (NIAID) nebo zastavení grantů na výzkum mRNA vakcín je nebezpečný. Tyto kroky ohrožují pozici USA jako vědecké velmoci, což má globální dopady, protože americká věda je klíčová pro světový pokrok. Situace je komplikovaná, protože obě strany – liberální extrémy na univerzitách i konzervativní útoky – přispívají k oslabení akademického prostředí. Univerzity se staly bojištěm politických ideologií, a to je mimořádně nebezpečné.

Jak je na tom ruská věda z vaší perspektivy?

Ruská věda má bohatou historii, zejména ve fyzice, matematice a technických oborech, které byly vždy na světové úrovni. Například ruská matematika a fyzika bývaly špičkové, a v některých oblastech, jako je vývoj vakcín nebo mikrobiologie, dosahovala molekulární biologie vysoké úrovně. Biologie však silně utrpěla v sovětském období za stalinismu kvůli lysenkismu, což byla pseudovědecká doktrína, která brzdila pokrok, a tuto ztrátu Rusko nikdy plně nedohnalo.

V 90. letech, po rozpadu Sovětského svazu, zažilo Rusko ekonomickou krizi, která vedla k masivnímu odlivu vědců do zahraničí. Například v Heidelbergu, kde jsem tehdy působil, se v laboratořích začalo mluvit rusky, protože přišlo mnoho vynikajících ruských vědců. Tento „brain drain“ byl doprovázen odchodem židovské populace do Izraele, což znamenalo další ztrátu talentů. Od roku 2014, a zejména po roce 2022, se Rusko kvůli politické izolaci a válce proti Ukrajině ocitlo ve vědecké izolaci. Vědci masově odcházejí, financování vědy je nedostatečné, s výjimkou obranného průmyslu, a mezinárodní spolupráce je prakticky přerušena.

V roce 2019 jsem navštívil Moskevskou univerzitu, která patří mezi sto nejlepších univerzit světa. Při oslavách výročí jejího založení jsem si všiml silného napojení na Čínu – přítomnost čínských delegací a překladů do čínštiny ukazovala, že toto partnerství začalo už tehdy. Současný stav ruské vědy je pravděpodobně velmi špatný. Je izolovaná, podfinancovaná a postrádá talenty, které utekly. Přesné informace mi chybí, ale vědecká komunita v Rusku zjevně trpí.

Je ruský režim fašismem, nebo je to něco specifického, třeba „putinismus“?

Tím se zase dostávám mimo svůj obor někam do sociologie a politologie. Ruský režim pod Putinem považuji za fašismus a mohu se odvolat na to, jak to popsal americký historik Timothy Snyder. Pokud tento ruský režim není fašistický, pak by bylo těžké definovat, co fašismus vůbec je. Vadí mi, když se tento režim maskuje jako ochránce konzervativních hodnot. Sám se považuji za konzervativce – věřím v Boha, chodím do kostela, vážím si tradičních hodnot, jako je rodina. Odmítám však, když se tyto hodnoty zneužívají k ospravedlnění autoritářství. Putinův režim potlačuje svobody, manipuluje společností a využívá propagandu k udržení moci, což jsou rysy typické pro fašismus.

Rusko se snaží prezentovat jako „pravý konzervatismus“, ale jde o kamufláž. Tradiční hodnoty, jako pokrok a přizpůsobení se změnám, jsou součástí konzervatismu, ale v Rusku slouží jako záminka pro represi. Tento režim není konzervativní, ale fašistický, a jeho dopady na společnost i vědu jsou devastující.

Je vztah vědy a náboženství pořád ještě konfliktní, nebo už to dnes není téma? Někdy se objevují i takové zpětné proudy, kdy spiritualita ovlivňuje pohled na vědu, to je takové to „tao fyziky“…

Pro mě osobně není vztah vědy a náboženství konfliktní. Držím se konceptu dvojího magisteria, tedy oddělení vědy a víry. Věda odpovídá na otázky o přírodních zákonech a fungování světa, zatímco víra se zabývá smyslem života a otázkami, na které věda nemá odpověď. Respektuji lidi, kteří v tomto vztahu konflikt vidí, ale já ho nevnímám. Někteří mě považují za pokrytce, ale já jen upozorňuji, že na některé otázky věda neodpovídá, a tam přichází víra.

Takže váš obor jako pomůcku žádné „tao“ nepotřebuje…

V mé vědě – experimentální biomedicíně a chemii – žádné hranice racionality nevidím. Pracujeme s experimentálními důkazy, statistikou a osvícenskou logikou. Zeptejte se spíše teoretických fyziků nebo matematiků, zda narazili na limity racionality, ale to je mimo můj obor. Občas se objevují pokusy spojit vědu s náboženstvím, jako to zmíněné „tao fyziky“, ale v mém oboru to není relevantní. Zůstáváme pevně ukotveni v empirických metodách.

Jak může umělá inteligence (AI) změnit svět, a co to znamená pro biomedicínu?

Zase jsme mimo můj obor. Jsem pouhým fascinovaným uživatelem AI, nejsem odborník. Umělá inteligence mě fascinuje, ale zároveň znepokojuje. Odborníci na AI, kteří svému oboru skutečně rozumějí, jsou často nervózní, což je neobvyklé. Například klimatologové nebo jaderní inženýři si uvědomují rizika svých oborů, ale nepropadají panice. U AI je to podle mých omezených zkušeností jiné – čím více tomu odborník rozumí, tím je opatrnější. Systémy se učí samy, jejich vývoj je rychlý a těžko předvídatelný. Už nejde o jednoduché programování, ale o technologie, které si „píší“ vlastní kód. Považuji to za revoluci srovnatelnou s objevy Koperníka nebo Gutenberga.

Co způsobil Gutenberg?

Gutenbergův tisk přinesl pokrok, jako je šíření Bible, ale také fake news, protižidovské pamflety, pogromy a třicetiletou válku s miliony mrtvých. Internet a AI jsou podobným katalyzátorem, jen rychlejším a s globálním dopadem. AI může zhoršit šíření dezinformací, což ohrožuje společnost, ale zároveň přináší obrovské příležitosti. V biomedicíně by mohla urychlit objevování nových léků, optimalizovat klinické studie nebo pomoci prodlužovat zdravý život. Například prodloužení zdravého života do 80 let, kdy člověk zůstává aktivní a bez bolestí, by bylo větším přínosem než dosažení věku 150 let. Životní styl hraje velkou roli, ale AI by mohla pomoci najít látky nebo terapie, které tento cíl podpoří.

Zároveň AI přináší etické otázky, jako zda může mít vědomí. To je mimo můj obor, ale znepokojuje mě rychlost vývoje a nedostatek kontroly. Kritici Gutenberga varovali, že tisk zpřístupní vzdělání „kdejakému hejhulovi“, zatímco do té doby byla učenost záležitostí mnichů v příšeří jejich klášterních knihoven. Mimochodem, měli v tom dost pravdu. Dnes je internet a AI ještě větší výzvou, protože jsme početnější a dopady jsou rychlejší. Jsem optimista, ale tato revoluce změní svět způsobem, který si neumíme představit.

Je Green Deal zkáza Evropy, nebo příležitost pro technologický skok?

Další otázka mimo obor. Opravdu nechci vypadat jako primitiv, který má odpověď na všechno. Čili čistě osobní, nekvalifikovaný názor. Green Deal vnímám především jako snahu o energetickou nezávislost na diktátorských režimech, jako je Rusko, což je podle mého osobního názoru silnější argument než snižování emisí CO₂. Klimatická změna je reálná, způsobuje ji CO₂, a vědecké modely to potvrzují. Zvýšení teplot bude nepříjemné a způsobí problémy, ale nepovažuji to za konec světa. Green Deal může být příležitostí pro technologický pokrok, například přes vychytávání CO₂ ze vzduchu a výrobu syntetických paliv. Tyto technologie jsou zatím pětkrát dražší než ropa, ale to není nepřekonatelný rozdíl – před 15 lety byla fotovoltaika podobně nákladná, a dnes je běžná.

Je tam zároveň nějaké „ale“?

Jsem nervózní z naivních představ o „nerůstu“ nebo pseudonáboženských snah vrátit se k prostému životu. Sám jezdím do práce na kole nebo MHD, ale spolehnout se na „dobrovolnou skromnost“ a vyžadovat ji je nerealistické.  V současné globální situaci je to i nebezpečné. Lidé přirozeně chtějí, aby jejich děti žily dobře a neměly hlad. Evropa musí zůstat konkurenceschopná, jinak riskuje ekonomické oslabení a politickou nestabilitu. Relativní váha Evropy klesá – tvoří už jen 11 procent světové ekonomiky. Takže omezování vlastní výroby v naději, že zachráníme svět, je riskantní. Jiné země, jako Čína, nás mohou převálcovat, pokud nebudeme investovat do technologií.

Legitimní je i argument, že přísná opatření, jako Green Deal, mohou vést k ekonomickým problémům, hladu nebo politickým protestům. Místo škrtů bychom se mohli přizpůsobovat změnám, ale já věřím, že lepší cestou jsou technologické inovace. Experti by měli modelovat dopady rozhodnutí a politici by měli komunikovat, proč ta rozhodnutí přijímají. Green Deal není zkáza, ale musí být pragmatický a zaměřený na technologie, ne na ideologii.

Jste tedy celkově spíše optimista?

Jsem technologický optimista. Věřím, že lidstvo najde řešení problémů, jako je klimatická změna, dezinformace nebo výzvy ohledně zdraví. Věda a technologie mají obrovský potenciál, a pokud je využijeme správně, můžeme překonat současné krize. Největší obavy mám z politických trendů, zejména v USA, kde vidím oslabování demokracie a podléhání populismu. Američtí kolegové jsou často zoufalí a někteří se bojí otevřeně mluvit – píší mi ze soukromých e-mailů, aby se vyhnuli sledování. Tato situace mi připomíná normalizaci v Československu za komunismu. Tehdy jsem měl za zlé generaci svých rodičů, jak snadno se nechali znormalizovat, ale v USA vidím podobné podléhání strachu, i když tam nejsou ruské tanky.

Myslíte, že se tamní společnost zmůže na nějaký účinný odpor?

Zatím mne zklamalo, že nevidím organizovaný odpor proti těmto trendům. Republikánští kongresmani, včetně těch s lékařskými tituly, podporují kontroverzní postavy, jako je Robert F. Kennedy Jr., kvůli strachu o své pozice. To je děsivé, zejména v zemi, která nikdy nezažila totalitu a neví, jak se bránit. Přesto doufám, že se situace zlepší. Ruská agrese na Ukrajině mě nešokovala, ale americký vývoj ano. Věřím však, že technologie, racionalita a zdravý rozum nakonec převládnou, i když cesta bude složitá.