ROZHOVOR / „Netanjahu už nepracuje pro bezpečnost Izraele, ale pro své vlastní přežití – aby se vyhnul vězení a udržel se u moci tak dlouho, jak to půjde. Myslím, že Čechům to může znít povědomě,“ říká Gad Šimron, novinář a bývalý dlouholetý důstojník Mosadu. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví o útoku teroristů z Hamásu na Izrael 7. října 2023, o důsledcích pro tamní společnost a o politice současného premiéra Benjamina Netanjahua.

Gad Šimron je bývalý dlouholetý agent izraelské zpravodajské služby Mosad. Během 70. a 80. let byl členem různých jeho operačních jednotek. V 90. letech působil jako evropský korespondent izraelského deníku Ma’ariv a pracoval také jako novinář ve zpravodajském oddělení izraelské veřejnoprávní rozhlasové služby Kol Yisrael. Nyní přijel do Prahy představit svoji novou knihu Válka, láska, Jeruzalém. 

Izrael prošel během války v Gaze výraznou proměnou. Jak byste popsal hlavní posun v tamní společnosti?

Sedmý říjen byl nejhorší porážkou v historii Státu Izrael. Nikdo nečekal, že se něco takového stane, a šok byl samozřejmě obrovský. Dvanáct set lidí – mezi nimi stovky mladých oslavujících lásku na hudebním festivalu – bylo zmasakrováno fundamentalistickými teroristy podobnými těm, které jsme vídali v Iráku a Sýrii. Lidé často nechápou, že Hamás je ISIS, Tálibán, islámský džihád – jsou to stejné fanatické skupiny.

Vražda 1200 lidí toho dne a únos 250 Izraelců – většinou civilistů, od devítiměsíčních miminek po 95leté důchodce – šokovaly celou zemi. Reakcí byla agresivní válka proti Gaze a později i proti dalším sousedům, kteří se rozhodli do konfliktu přidat. Obávám se, že to posunulo významnou část izraelské společnosti doprava, a nyní vidíme následky. Volby by se měly konat příští rok, možná i dříve, a kdo ví, jak to dopadne.

Jak byste popsal hlavní posun ve vnímání bezpečnosti a politické odpovědnosti?

Záleží, koho se zeptáte. Polovina populace věří, že současná vláda od 7. října udělala všechno možné špatně. Já patřím k této polovině. Každou sobotu demonstrujeme. Je rozšířený pocit, že současná vláda z důvodů, které nesouvisejí s bezpečností Izraele, vede zemi cestou podobnou Maďarsku. Premiér Benjamin Netanjahu byl před deseti lety velmi schopným politikem, ale bohužel se změnil. Od let 2017, 2018, kdy byl obviněn z úplatkářství a jednání nehodného veřejného činitele, se cítí obklíčen. Podle mého názoru už nepracuje pro bezpečnost Izraele, ale pro své vlastní přežití – aby se vyhnul vězení a udržel se u moci tak dlouho, jak to půjde. Myslím, že Čechům to může znít povědomě – fakt, že vůdce udělá cokoliv, aby se vyhnul vězení.

Kvůli tomu Netanjahu sestavil vládu složenou ze 34 lidí, které byste si nevybrali ani k vedení své domácnosti – idiotů, neschopných lidí. Jeden ministr například řekl, že řešením problému Gazy je shodit na ni jadernou bombu. V jakékoli normální vládě by byl takový ministr do deseti minut odvolán. Ale on tam stále je.

Obecný názor v Izraeli tedy je, že válka měla dávno skončit – s hlavním cílem dostat nejdříve domů rukojmí, a teprve potom přemýšlet o tom, jak zničit Hamás. Netanjahu však měl zájem válku prodlužovat, protože věděl, že jakmile skončí, zesílí tlak na zřízení státní vyšetřovací komise a lidé se začnou ptát, proč je stále u moci.

A Blízký východ se mezitím během těch dvou let změnil. Hizballáh byl rozdrcen. Írán je na kolenou. V Sýrii padl Asadův režim. Takže teď čelíme novému, odvážnému Blízkému východu. Z hlediska bezpečnosti je Izrael velmi bezpečný, protože všichni naši hlavní nepřátelé jsou pryč. Ale společnost je hluboce rozdělená a myslím, že dnes největším problémem Izraele nejsou vnější hrozby od sousedních zemí, ale vnitřní rozdělení jeho vlastního lidu.

Jak vidíte politickou budoucnost premiéra Netanjahua?

V oranžové. Víte proč? Protože v izraelském právním systému je to barva oblečení vězňů. Věřím – a myslím, že on to ví také –, že jediný způsob, jak se vyhnout vězení, je držet se u moci tak dlouho, jak to půjde. Nebo později dosáhnout nějaké dohody, například rezignovat výměnou za vyhnutí se vězení.

Musím to zopakovat: před deseti lety jsem si myslel, že Benjamin Netanjahu je velmi dobrý politik. Nesouhlasil jsem s jeho názory, ale to je demokracie – měl plné právo myslet si něco jiného. Ale něco se pokazilo. Obklopil se skupinou idiotů. Jeho rodina mi také trochu připomíná rodinu rumunského diktátora Ceausesca. V současnosti je Netanjahu pro Stát Izrael katastrofou. Vede ho maďarskou cestou. Podle mého názoru je na odchodu. Problém je, že o politickém konci Netanjahua mluvíme už pět, šest, sedm let – všichni říkají, že je to na spadnutí, a přesto je tam pořád.

Izraelská politika byla dlouhodobě polarizovaná mezi bezpečnostními obavami a demokratickými principy. Do jaké míry válka tuto rovnováhu posunula – například ve vztahu k armádě, médiím či soudní moci?

Myslím, že Izrael je v zásadě stále demokratickou zemí. Právní systém zůstává nezávislý, přestože máme ministra spravedlnosti, který ho chce zničit a přetvořit podle vzoru Maďarska, Turecka nebo Ruska. Stále máme veřejné činitele, kteří zatím úspěšně odolali všem snahám Bibiho a jeho následovníků podkopat rovnováhu moci mezi třemi složkami vlády.

Doufám, že to vydrží až do příštích voleb, které doufám přinesou změnu a pomohou izraelskou společnost uzdravit. V současnosti je země skutečně rozdělena na dva tábory, které se navzájem sotva snášejí. Lidé často říkají, že jsme na pokraji občanské války. Myslím, že je to přehnané – nevidím dva ozbrojené tábory bojující v ulicích – ale napětí je velmi reálné. Mohu jen doufat, že v příštím roce či dvou poleví, až Bibi odejde.

Netanjahu je pro Stát Izrael katastrofou. Vede ho maďarskou cestou.

Jak se po útoku změnila role zpravodajských služeb?

Lidé si často myslí, že zpravodajské služby budou předpovídat budoucnost. Ale o tom to není. Jejich práce spočívá v shromažďování co největšího počtu drobných informací, aby se vytvořil obraz, který umožní politikům činit správná rozhodnutí. V historii byly často i ty nejlepší informace ignorovány nebo špatně interpretovány. Vezměte si například Stalina, který měl 22. června 1941 všechny zprávy o Hitlerově plánu napadnout Sovětský svaz. Jeho zpravodajské služby byly skvělé. Ale on jim odmítl věřit. Totéž se stalo nám v říjnu 1973. Měli jsme všechny dílky, měli jsme obraz. Ale vyložili jsme si ho špatně. Byla to obrovská neuvěřitelná chyba. Jako pro bývalého zpravodajského důstojníka je to pro mě nepochopitelné.

Ano, 7. října byla izraelská rozvědka na svém historickém dně. Ale potom se vykoupila a vlastně válku vyhrála. Takže zpravodajské služby stále fungují a stále jsou velmi silné. Jen doufám, že lidé v nich pochopili, že arogance a snaha ohýbat realitu podle vlastních představ musejí skončit. Musejí se pozorněji dívat na skutečný obraz. Doufám, že příště nebudeme mít další 7. říjen. Ale historie ukazuje, že se takové věci stávají znovu a znovu.

Jak realistické jsou podle vás scénáře, že Izrael umožní v Gaze vznik nového politického uspořádání, které by kombinovalo bezpečnostní kontrolu a civilní správu? 

To je dobrá otázka. Jedna z hlavních kritik Netanjahua a jeho skupiny idiotů spočívá v tom, že od prvního dne války rozumné hlasy říkaly: Co bude dál? Jak bude vypadat „den poté“? A Netanjahu kvůli svým osobním zájmům a tlaku své pravicové, fundamentalistické koalice odmítal posilovat Palestinskou samosprávu v Ramalláhu. Vždy to byla jeho politika, léta tvrdil: Je pro mě dobré, když jsou Palestinci rozdělení – Palestinská samospráva v Ramalláhu, Hamás v Gaze. Konflikt mohu řídit. Proto nechal proudit peníze do Gazy. Věřil, že Hamás hraje jeho hru. A tato iluze byla jedním z důvodů, proč nás 7. říjen zastihl nepřipravené.

Kdyby izraelská vláda od prvního dne přemýšlela dopředu – co se stane, až vojensky zničíme Hamás? – věci mohly být jiné. Ale oni nepřemýšleli. A teď vláda čelí takzvanému Trumpovu plánu. Izrael ve skutečnosti ztratil nezávislost jednání, protože Benjamin Netanjahu je nyní v podstatě vazalem Donalda Trumpa. Kdyby Trump zítra řekl: „Přivedu do Gazy turecké vojáky, aby dohlíželi na plnění dohody“, tak ačkoliv to Bibi označuje za nepřekročitelnou červenou linii Izraele, musel by se podřídit.

Takže dnes, 12. listopadu, když spolu mluvíme, upřímně nevím, co se stane. Dohoda o ukončení války a jejím naplnění byla podepsána před měsícem, ale od té doby se rozplývá. Velmi málo se hýbe.

Doufám, že nakonec se věci zlepší – i pro lidi v Gaze. Je mi jich líto. Byli rukojmími Hamásu téměř stejně jako izraelští rukojmí. Vím, že mnoho lidí v Gaze Hamás podporuje, ale mnoho dalších bylo indoktrinováno, zpracováno, zmanipulováno. A stále je tam mnoho těch, kteří Hamás nenávidí a chtěli by něco jiného. Bohužel, protože se za poslední měsíc nic nestalo, Hamás znovu získává kontrolu nad velkou částí Gazy. Znovu se prosazuje. 

Opakuji, že Hamás je ideologie. Ideologii můžete rozdrtit, ale nemůžete ji vyhladit. Podívejte se na ISIS, Tálibán nebo al-Káidu – i když byli rozdrceni, stále existují. Přežívají v Mali, na severu Nigérie, v částech Iráku a jinde. Kdokoliv si myslí, že poslední bojovník Hamásu vyleze z tunelu s bílou vlajkou a řekne „vzdávám se“, sní. Hamás bude dál existovat.

Takže podle vás je Hamás trvalou hrozbou?

Může být rozdrcen, může být eliminován z vojenského hlediska, což téměř povedlo. Samozřejmě se může v budoucnu znovu vyzbrojit. Ale právě teď nepředstavuje skutečnou hrozbu.

Obávám se však, že politicky bude nemožné se ho úplně zbavit. A jsem si docela jistý, že pokud někdy mezi Palestinci proběhnou demokratické volby, bude existovat strana, která se možná nebude jmenovat Hamás, ale její podstatou bude Hamás, jen v jiné barvě.

Z mezinárodního hlediska Izrael čelí rostoucí izolaci i tlaku. Jak vnímáte změnu v postoji západních spojenců – zvláště USA a EU?

Velký problém je, že žijeme v době, kdy pokud něco nedokážete vysvětlit za 20 sekund na TikToku nebo Instagramu, lidé ztrácejí pozornost. Myslím, že každý západní občan – ať už je to mladý student v Paříži nebo starší žena ve Washingtonu – který říká: „Stojíme za Hamásem, stojíme za Gazou“ a podobně, si neuvědomuje, že může rovnou držet ceduli s nápisem: Jsem idiot. Protože s Hamásem není možné uzavřít mír. Hamás je organizace, jejíž ideologie si představuje globální chalífát – svět, kde jednou bude i tady v Praze stát mešita. To je to, čemu věří. Když říkají „chceme osvobodit Palestinu“, lžou. Nechtějí osvobodit Palestinu, chtějí znovu dobýt arabský svět, pak Španělsko, pak další země a nakonec zbytek světa – aby sunnitský islám vládl všem.

Bohužel během této války Izrael nevěnoval dost pozornosti svému PR, které je ve 21. století součástí války. Každá válka je strašná. Válka v městské oblasti je ještě horší. A když bojujete v městské oblasti ovládané fundamentalistickou teroristickou organizací, která se úmyslně skrývá mezi civilisty, která používá lidské štíty jako taktiku, kterou nezajímají civilní oběti – taková válka bude vždy strašnější a krutější než jakákoliv jiná.

Dám vám příklad. V roce 1944, když Spojenci přistáli v Normandii, trvalo jim dva měsíce, než prorazili a postupovali na východ k Německu. Normandie byla mnohem méně zalidněná než Gaza, a přesto bylo během těch dvou měsíců zabito 25 000 francouzských civilistů. Mezi spojeneckými silami bojujícími proti nacistům – a na tom se asi všichni shodneme, že byli na správné straně – byla první československá samostatná obrněná brigáda vedená generálem Aloisem Liškou. Jejím úkolem bylo dobýt přístav Dunkerque. Trvalo jim to docela dlouho a byly během toho zabity stovky francouzských civilistů granáty a bombami vypálenými československými vojáky – hrdiny, kteří bojovali za svobodu světa tisíce kilometrů od své domoviny. Nazval by někdo generála Lišku a jeho muže válečnými zločinci? Samozřejmě že ne.

Největším problémem Izraele dnes nejsou vnější hrozby od sousedních zemí, ale vnitřní rozdělení jeho vlastního lidu.

Dnes ale žijeme v jiné době. Každý nosí mobilní telefon a může okamžitě fotit. Podle mého názoru Izrael udělal chybu, když do Gazy od začátku nevpustil novináře. Možná by polovina z nich řekla ten stejný hrozný příběh o izraelské brutalitě a zničených domech. Ale možná by druhá polovina našla Palestince, kteří by řekli: „Nenávidíme Hamás. Proč nás používají jako lidské štíty? Proč stavějí bunkry pod nemocnicemi? Proč skladují zbraně pod mešitami? Proč používají mateřské školy jako vstupy do tunelů?“ Tyto hlasy nebylo dva roky vůbec slyšet. A proto je izraelské PR naprostým fiaskem.

A je mi líto, že to musím říct, ale když máte tak velkou armádu bojující v takových podmínkách, po takovém traumatu, vždycky se objeví nějaké excesy. Každá armáda v každé válce je má. Rozdíl je v tom, že když se něco stane na straně Hamásu, nikdo se tím nezabývá. Pokud v Gaze kritizujete Hamás, dostanete kulku do hlavy. Když se excesy stanou v naší armádě, je to jiné. Izraelská armáda je profesionální armáda demokratického státu. Existuje právní systém, který se těmito incidenty zabývá – a obvykle to dělá. Lidé byli vyšetřováni, postaveni před soud, dokonce degradováni. To se u Hamásu nestává. Přesto jsme prohráli – nebo spíše byli poraženi – na poli veřejného mínění. A výsledkem je, že Izrael, který měl v prvních dnech po 7. říjnu ohromnou mezinárodní podporu, nyní čelí nepřátelství a izolaci. Je to strašné a bude trvat roky, než se to napraví.

Souhlasíte s obavami, že antisemitismus je celosvětově na vzestupu?

Podívejte, kdyby k nám přiletěl mimozemšťan z vesmíru a strávil týden posloucháním diskusí na Valném shromáždění OSN, po tom týdnu by se zřejmě ptal: „Jak je možné, že je v OSN skoro 200 členských států, a přesto se 30 až 40 procent času mluví o Izraeli? Co je to ten Izrael? Čím je tak výjimečný?“ Chci tím říct, proč se stejně neprobírá občanská válka v Súdánu nebo že al-Káida stíná lidi v Mali a snaží se převzít kontrolu? Na té posedlosti Izraelem je něco jedinečného. Zdá se, že kdykoli jde o Izrael, svět najednou uplatňuje úplně jiná morální měřítka.

Vzpomínám si na jeden příklad – před mnoha lety jsem si v jedněch novinách na deváté straně úplně dole všiml krátkého článku: Protivládní demonstrace v Islámábádu, pákistánská policie zahájila palbu, 80 demonstrantů zabito. Sotva sto slov. Na titulní stránce však byla velká fotografie izraelské policie, jak zatýká dva palestinské mladíky, kteří házeli kameny na autobus v Jeruzalémě. Ta disproporce je absurdní. Takže ano, bohužel, antisemitismus je na vzestupu. A rád bych připomněl, že na světě existuje jen jeden židovský stát. Je tu 22 arabských států a více než 40 islámských států. A přesto se veškerá pozornost upírá na nás.

Proč to podle vás tak je?

Upřímně, nevím. Nemám tušení, proč je Izrael souzen tak tvrdě. Někdy si kritiku zasloužíme, to ano, ale většinu času ne. A ani se o tom nedá pořádně diskutovat, protože je to něco hluboce zakořeněného, něco, co sahá staletí zpět – možná až do středověku.

Z historické perspektivy jste zažil mnoho krizí Izraele. V čem se současná situace liší od předchozích konfliktů?

Izrael bude příští květen slavit další výročí nezávislosti, kterou má od roku 1948. Židovská nezávislost byla vždy krátká. Byla tu jedna éra za králů Davida a Šalomouna, další v době Makabejců a nyní tato současná. Ty první dvě trvaly zhruba jedno století. Nyní se Izrael blíží té historické hranici sta let. A já věřím, že tentokrát vydrží déle. 

Izrael je v mnoha ohledech zázrak. Ekonomicky jsme silná země. Ale máme obrovské vnitřní problémy. Například asi 15 procent populace tvoří ortodoxní Židé, kteří říkají: Nesloužíme v armádě, modlíme se, to stačí. Často ale spoléhají na státní peníze na živobytí a vzdělávání. To se musí vyřešit, nemůže to tak pokračovat donekonečna. Máme také výzvy týkající se arabského obyvatelstva. Podle mého názoru jsou většinou šťastní, že jsou Izraelci. Když se rozhlédnou, uvědomí si, že jsou jediní Arabové na Blízkém východě, kteří mají štědrý systém veřejného zdravotnictví, plná sociální práva a svobodu pohybu.

Blízký východ je kolébkou křesťanství, ale křesťanské komunity v celém regionu se zmenšují. Betlém býval křesťanským městem, dnes tomu tak není. Proč? Protože křesťané jsou pronásledováni. Islámské země mají velmi malou toleranci k jiným náboženstvím. Jediná křesťanská komunita na Blízkém východě, která skutečně roste, je ta v Izraeli. To lidé nevědí.

Takže věřím, že pokud Izrael dokáže vyřešit své vnitřní problémy – integrovat ortodoxní Židy, kteří spoléhají na modlitbu místo účasti, a plně začlenit izraelské Araby, z nichž většina jsou loajální občané, kteří jednoduše chtějí, aby jejich děti chodily na univerzitu a žily šťastný produktivní život – pak obstojíme mnohem déle než sto let.