Předsedkyně spolku Naštvané matky a členka Iniciativy Martina Konvičky Eva Hrindová mluví o svém pohledu na islám, jeho postavení v Evropě a jak vnímá toleranci a netoleranci v naší společnosti.

Jste vlastně jednou z tváří antiislámského boje u nás. V čem je podle vás tedy ten hlavní problém s islámem?

Ten vidím v nesvobodě, která s postupujícím islámem roste, což vidíme v západních zemích. Posilování islámu v Evropě je ale jen důsledek naší slabosti a rozpadu našich hodnot, na což se snažíme upozorňovat.

Tím, jak získává islám prostor pro muslimy, tak se zmenšuje prostor svobody pro nás. Svobody ubývá nejen pro nás, ale i pro samotné muslimy. Čím jsou komunity muslimů větší, tím víc se radikalizují a utlačují ty umírněné. Nejde ani tak o islám, jako o udržení svobody a její zachování pro lidi, kteří žijí v České republice, to znamená i pro místní muslimy.

Když se ale podíváme na muslimy v Evropě, tak ti radikálové nejsou. Až druhá a třetí generace, ta první se nějakým způsobem integrovala.

Věřím tomu, že třeba v České republice existuje plno, jak vy říkáte, integrovaných muslimů. Není jich tady tolik jako v západní Evropě, ale jsou tady a myslím, že dokonce oni z té postupující migrace a islamizace mají největší obavy, protože by se museli podřídit pravidlům komunity a nemohli by už, když to řeknu lidově, ten islám tak salámovat. To znamená, museli by začít chodit do mešity, museli by nutit svoje ženy, aby chodily zahalené. Teď tady žijí většinou muslimové, kteří se ve většině případů v podstatě nechovají nějak radikálně, protože západní způsob života je pro lidi příjemný, a tedy i pro ně. Ale i oni cítí, jak se islám u nás radikalizuje.

Potom ale asi problém nebude v samotném islámu, když většina lidí radikálové nejsou.

Ale to je jedno, vzpomeňte si, jak to bylo za komunistů, je to úplně stejné. Není to v lidech, je to v té ideologii. Většina lidí přece komunismus vůbec nebrala vážně. Přesto to tady fungovalo, protože tady bylo pár aktivních pitomců. No zas tak málo jich nebylo, ale byli v menšině. Ti si řekli, že situace je taková, jaká je, tak je třeba to využít a vstoupit do komunistické strany. Někteří byli přesvědčení, někteří to dělali kvůli kariéře. Myslím, že tak je to i v islámu. Je to prostě ideologie, akorát v islámu je více těch přesvědčených fanatiků – o to je nebezpečnější.

Tady ten režim přežil, protože tady bylo 100 tisíc sovětských vojáků, jinak by se to zhroutilo.

To si nemyslím, protože lidem život v komunismu nějakým způsobem vyhovoval. Zažila jsem rok 1989, sice na Slovensku, ale když si vzpomenu na svoje pracoviště, tak spousta lidí revoluci vůbec nechápala a cítili se ohroženi změnami a vůbec neměli potřebu nějak se bouřit. Měli z toho strach, ale to je tou ideologií a vymýváním mozků, to není těmi lidmi.

Myslíte tedy, že je islám náchylnější k nesvobodě než jiná náboženství?

To přece musíte vidět. Nepotřebuji studovat žádné odborné publikace, když vidím, že ženské chodí zahalené v šátcích. Vždyť to je úplně absurdní. Možná si někdo řekne, ať si tak chodí, když chtějí, ale copak to je normální? Když má jenom šátek, tak to je nějaký symbol, to beru, ale když je celá zahalená včetně toho, že má třeba černé rukavice a jenom škvíru na oči nebo jenom mřížku přes oči, to je pro mne úplně nepochopitelné. Nemohu to v žádném případě akceptovat. I ten šátek je symbolem, který ženě v islámu bere svobodu.

Pro něj jsou asi nepochopitelné nudapláže nebo opalování nahoře bez.

Ale dobře, já jim to neberu. Jestli v Afghánistánu nebo jiné zemi to tak mají, to si musí vyřešit sami, my to za ně řešit nemůžeme a nechci jim jejich způsoby brát. Já chci, aby islámské praktiky byly v České republice brány jako nenormální a neakceptovatelné. Tady je svobodná země a máme ústavu a ta zaručuje, že je rovnoprávnost ženy a muže a že je u nás svoboda vyznání. A pokud odpadlíci od islámu jsou ve stresu a bojí se a musí se odstěhovat a měnit identitu, tak to není znakem svobody vyznání. Já chci, aby v České republice platilo, že se lidi nemusejí bát a platí pro ně garantované svobody.

Myslím, že některé věci jsou záležitosti spíš kulturní. Před sto lety nebo v 19. století se také chodilo v šátcích a něco jiného je, když se někdo zahaluje celý a není identifikovatelný, což je špatně…

Ale vy to nechápete. Mně nevadí šátek. Když tady teď bude nějaká žena chodit zahalená od hlavy k patě, protože se jí to líbí nebo je to šílená umělkyně, nevadí mi to. Moje babička taky chodila v šátku, ale to nebyl politický symbol, byl to praktický módní doplněk. Zahalování žen v islámu ale má jasný politický podtext, který samotní muslimové nijak nezastírají. Žena nesmí dráždit muže a je to i důkaz jejich jakési cudnosti a nadřazenosti nad nezahalenými ženami. Mně vadí ta symbolika a to, co tím zahalováním muslimské ženy (mnohé nedobrovolně) říkají.

Upřímně řečeno mohu namítnout, co je vám po tom. Protože to je jejich náboženství a vy teď začnete tvrdit, že ta žena je zotročená. To je v některých případech samozřejmě pravda, ale na druhou stranu těžko si představit situaci, když se třeba dneska hodně mluví o burkinách, že bychom nějakou věřící katoličku vystavili situaci, že buď bude chodit polonahá do bazénu, nebo vůbec.

Mně to je opravdu jedno, jestli žena nosí burkiny. Je to jejich rozhodnutí. Mně vadí jiná věc. Pokud má bazén nějaká pravidla, mají se respektovat. Zažila jsem mnohokrát, že do bazénu nepustí nikoho v bermudách, ani ne tak kvůli hygieně, ale kvůli tomu, aby se netrousila voda ven z bazénu, což chápu. A najednou ta všemi respektovaná a vynucovaná pravidla změní, aby tam mohly chodit muslimky v hábitech? Je to věc provozovatele, když je ochoten si pravidla trapně měnit. A já zas mohu tvrdit, že nepovažuju za šťastné, když najednou kvůli jedné skupině lidí měníme něco, co fungovalo, a vlastně tím tu skupinu lidí zvýhodňujeme. Proč?

Ty řeči o tom, jak pod tím mohou mít vyrážku a jak se plýtvá vodou, mi přijdou jako naprostý nesmysl.

Mně to taky přijde jako naprostý nesmysl a nikde bych tím neargumentovala, ale jde o to, že donedávna bylo normální – a všichni to respektovali –, že do bazénu se nemůže v bermudách.

Bermudy nejsou plavky, ty může člověk nosit venku ve špíně.

To my teď nerozhodneme. Jde o princip. Měli jsme nějaká pravidla a najednou tady diskutujeme o tom, jestli je změníme. Proč?

Myslím si, že proto, že spousta lidí nechce říct nahlas „já prostě nemám rád muslimy“, a tak to ženou přes halal potraviny a oblečení a terorismus, tedy věci, které reálně pro naši společnost teď nepředstavují žádnou hrozbu.

Mně jde o to, abychom nerozvolňovali naše pravidla. Vždyť jde také o nějakou hrdost. S muslimy jako takovými nemám problém, když sem přijedou jako turisté a ženy tu chodí zahalené. Já jsem ten poslední, kdo by jim něco říkal, nebo se s nimi dokonce hádal. Četla jsem, že po nich lidé pokřikují a dávají jim najevo nesouhlas. To je podle mě zbytečné. Vadí mi ale, že když máme v ústavě napsáno, že ženy jsou rovnoprávné mužům, tak chceme muslimům ustupovat kvůli tomu, že jejich náboženství rovnost ženy a muže neuznává. Šátkem to začíná a pak budou rozdělené třídy a holkám dovolíme, aby nechodily na tělocvik nebo na plavání. České školy, které jsou financované českými prostředky, přece nemohou ustupovat v tak základní věci. My to tady tak máme, že ženy jsou na stejné úrovni jako muži a máme standardně smíšené třídy. Tak to musí všichni respektovat a je jedno, jaké mají náboženství, to do veřejných škol nepatří.

Ty školy jsou financované z daní občanů. Pokud tedy někdo pracuje a platí daně, tak jsou placené i z daní těch muslimů. A rozdělený tělocvik už máme.

Pedofilové také platí daně, že ano. Jde o princip a o smíšené třídy jako symbol rovnosti ženy a muže. Pořád myslím na holky, které se narodí tady v Česku nebo v Německu nebo kdekoliv v Evropě a jejich rodiče byli fundamentální a nutili je nosit šátek. Chtěli, aby se holky vdaly za někoho, koho jim vybrali. A ty holky to nechtěly, ale musely poslouchat. A západní škola, která je přece postavena na principu rovnosti, tomu ustupuje. Tak se fanatismus komunity dostal do veřejného prostoru a omezuje děti, které přece mají právo na to si vybrat. Myslím si, že my jako západní společnost bychom měli dětem, které se u nás narodí, dát prostor k tomu, aby se mohli samy rozhodnout, jestli budou respektovat kulturu, kterou si přinesli jejich rodiče, nebo jestli se plně integrují a budou žít svobodně podle našich pravidel. Myslím na ty holky, které tady mají kamarádky a vidí, jak se oblékají a mohou se bavit s kluky a mohou řídit auto a žít zcela svobodně.

To přece také mohou, je to jejich svobodné rozhodnutí. V Koránu není nikde řečeno, že muslimka nesmí řídit auto. Všechny děti se mohou v dospívání dostat do vzdoru vůči rodičům a jejich představám.

Když se své rodině muslimka vzepře, tak ji zapřou a my jim to dovolujeme, aby svá pravidla, která jsou proti smyslu západní svobody, drželi ve svých komunitách, a dokonce je pouštíme do veřejného prostoru. Ani nevím o nějakých případech, že by odrodilec od Svědků Jehovových nebo od křesťanské církve musel měnit jméno a žít s ochrankou.

Je to všechno součástí nějakého scénáře, který je stovky let stejný a nemůžete před tím zavírat oči. Je nějaký veřejný prostor a soukromý prostor. V soukromém ať si každý dělá, co chce, a v tom veřejném máme některé věci, ke kterým jsme se dopracovali jako společnost a jsou vtěleny do ústavy a myslím si, že bychom měli dělat všechno pro to, aby ústava mohla a musela platit pro všechny, kteří tady žijí.

Když se ale nějaká iniciativa jmenuje Islám v ČR nechceme, nebo chce někdo zakázat Korán nebo mešity, tak to je přece proti ústavě.

Já si nejsem jistá, jestli to není naopak a jestli obecně neodporuje ústavě spíše islám. To, jakým způsobem se islám chová k ženám, je zásadně proti našim pravidlům. Další spornou věcí je to, že dítě, které se narodilo do muslimské rodiny, je automaticky muslim bez možnosti opustit víru. Toto podle mého soudu je zcela proti principu náboženské svobody, který je součástí naší ústavy. Vadí mi, že si děti nemohou vybrat.

Ale to se týká všech náboženství, že děti bývají většinou vychovávány v náboženství rodičů. Když se křtí malé děti, tak si také nemohu vybrat. Tak to dělají katolíci a pravoslavní.

Ale jak je ten křest zavazuje? Vidíte nějaká fatální dramata, když se pokřtěný puberťák rozhodne přestat s rodiči chodit do kostela? Když uteče muslimská holka, musí se skrývat, protože ji chce zabít vlastní rodina a často se jim to podaří, zabít vlastní dítě.  To je dost velký rozdíl.

Stanou se křesťany, aniž se pro to mohli jako mimino rozhodnout. Pak se to dítě samozřejmě bude ve čtrnácti nebo sedmnácti letech rozhodovat samo za sebe, náboženská svoboda s tím přece nemá co dělat, ta znamená, že člověk smí vyznávat nebo nemusí vyznávat náboženskou víru. Když něco udělají rodiče, tak to není narušení náboženské svobody dítěte.

V Německu je takových případů u muslimů čím dál tím víc. Je to, jako když to začalo s holocaustem. Nezačalo to tím, že vozili lidi v dobytčácích do plynových komor, to začalo docela pozvolna. Lidé si na nepředstavitelné věci postupně zvykají, a proto se snažím proti tomu bojovat už teď. Každá drobnost se skládá jedna k druhé a my ustupujeme. V České republice to ještě není, ale právě proto je důležité chránit Českou republiku, abychom nedopadli jako v Německu nebo v Británii a Francii.

Mám pocit, že teď jste to úplně otočila, protože mluvíte o útisku menšiny, který provozovala většina podle nějaké jasné identifikace. Ale tady jsou muslimové menšinou a byl to Martin Konvička, který mluvil o rozemletí muslimů do masokostní moučky, a jsou to bojovníci proti islámu, kteří chtějí lidi identifikovat na základě národnostní a náboženské identity a chtějí ty lidi vytěsnit a zakázat jim pobyt a zakázat jejich knihy a mešity a považují je za hloupé a méněcenné. Tady jsou přece pronásledovateli tito fanatici a různí neonacisté.

Soudit člověka za to, že něco řekl v nějaké vyhrocené debatě, není na místě. To není heslo ani program Martina Konvičky.

On takové věci píše na internet každou chvíli, to je přece součást jeho osobnosti.

Podívejte se, on islám dlouhodobě studuje, já jsem se o islám začala zajímat až později. A naprosto s ním souhlasím, že nemůžeme tolerovat netolerovatelné. Napsal dost zásadních textů, které to dokladují. Ve skupině Naštvané matky máme hodně žen, které žijí v Německu a i v jiných západních zemích. Jejich zkušenosti ukazují, že s islámem nelze žít v toleranci. Některé se už se pomalu bojí vyjít ven na ulici bez doprovodu, nechci, aby to tak bylo i u nás.

Myslím, že většina Němců se nebojí vyjít na ulici.

Samozřejmě, pokud žijí na nějakých klidných místech a nejsou blízko azylových center, tak si mohou dovolit to přehlížet a cítí se bezpečně. Ale ti, co jsou konfrontováni s agresivní muslimskou komunitou, hovoří jinak. Nám to také nebylo příjemné, když nás u petičního stánku napadli cizinci. Pak vidíte, že proti těm lidem nemáte šanci, protože s fanatikem se těžko vyjde. Mám z náboženského fanatismu prostě strach. Jak je možné, že v Německu někdo udělá vraždu ze cti a oni mu dají mírnější trest a jako polehčující okolnost uvedou jeho náboženství? Kde to jsme? To je ten silný a svobodný Západ?