Luděk Niedermayer FOTO: Evropská unie
FOTO: Evropská unie
Podle europoslance za TOP 09 Luďka Niedermayera je potřeba najít způsob, jak dostat zmrazené peníze Ruska na Ukrajinu a využít je na nápravu škod. „Jsem znepokojen z toho, že se nesnažíme najít způsob, jak najít transparentní, právně korektní řešení, jak peníze rychle na Ukrajinu nasměrovat,“ řekl v rozhovoru pro deník FORUM 24. Západ měl být v těchto úvahách dál a je potřeba se pustit do diskuze. Lidé podle něj potřebují vědět, že za škody, které Rusko napáchalo, nebude platit někdo jiný.
Jednou z nejdůležitějších sankcí vůči Rusku je podle vás zamezení přístupu k technologiím a Unie by se měla soustředit na to, aby Rusko nemělo možnost obcházet sankce obchodem s třetími zeměmi, jako jsou Čína nebo Indie.
Ano, to je velmi rizikový faktor, protože složitější přístup k technologiím, zejména k těm, které umožňují bojovat, je zásadní pro vedení války. V okamžiku, kdy by se Rusům dařilo stále více sankce obcházet, i když s nějakým suboptimálním způsobem tím, že se budou dostávat k technologickým vybavením, které jim umožní nahradit chybějící technologické části, tak to zlepšuje jejich možnost bojovat. Proto si myslím, že se musíme ještě více soustředit na to, zda z některých zemí, od některých firem takové technologie do Ruska směřují, a pokud ano, tak tvrdě sankcionovat firmy, které se na tom podílí.
O jaké technologie a vlastně tedy i země se konkrétně jedná?
To spektrum je velmi široké. Médii proběhla informace, že íránské drony, které Rusové používají, jsou plné západních technologií. Z informací od kolegů z Ameriky například víme, že ve zbraních, které se Ukrajincům podařilo získat, Rusové velmi dovedně nahrazují tu primárně vojenskou technologii různými jinými náhradními systémy, na které zřejmě po světě kupují součástky. A možná ani ti prodávající nevědí, že budou využity ve vojenských zařízeních. Může se jednat například o zařízení k navigování raket. Rusko je bohužel zvyklé hodně improvizovat v technologické oblasti, a to mu dnes umožňuje ten přístup k nejkvalitnější západní technologii takto obcházet. Myslím, že bychom měli věnovat velké úsilí tomu, abychom v případě, že identifikujeme nějakou cestu, věděli, jak se Rusku daří nahrazovat technologie potřebné pro efektivní vedení války, a měli bychom na to okamžitě reagovat. A buď firmy, které jim to poskytují, zareagují a přístup Rusům zamezí, nebo se musí dočkat velmi citelných sankcí.
Je tedy možné, že firmy dodávají Rusku systémy bez toho, aniž by si plně uvědomovaly, k čemu budou použity?
V Evropě asi ne, protože dlouhodobě pracujeme s termínem zboží dvojího užití. To už je u nás zavedené. Čili pokud u nás toto nějaká firma překračuje, tak to činí s velkým rizikem, protože systém je velmi jasně popsaný. Ale je možné, že jinde tomu tak je. Podle toho, co jsme slyšeli, tak anekdotická evidence je, že ruští technici jsou opravdu schopni kreativně nahrazovat vyspělou technologii i nějakou komerční elektronikou. Pak je samozřejmě otázkou, zda by se nám to podařilo do nějaké míry zkomplikovat. Protože pokud Rusko bude mít přístup k technologiím, tak bude schopno vést válku bohužel efektivněji.
Když říkáte jinde, myslíte tím země mimo Evropskou unii?
Ano, primárně. Pokud se něco takového stane v Evropě, tak je to těžký zločin a je to velký problém. Ve třetím světě ale, myslím, vidíme, že se velké země a firmy nechtějí dostat do křížku se západními sankcemi. Ale jak čas běží, je otázkou, jestli toto bude stále stačit, a jak jste řekla, mohou být případy, kdy firmy nevědí, že technologie bude využita pro vojenské účely.
Ještě k obcházení sankcí. Co může Evropská unie udělat pro to, aby tomu zamezila?
Je otázkou, zda se jedná o obcházení sankcí. Pokud země třetího světa sankce nepřijme, tak je vlastně firmy neobcházejí a nekonají v té zemi nic protiprávního. Ale myslím si, že jak země, tak firmy by měly vidět, že v okamžiku, kdy podkopávají naše úsilí znemožnit nebo zkomplikovat Rusku vedení války, bude to mít důsledky. Myslím, že termín obcházení sankcí není právně správný. V okamžiku, kdy se například Čína nebo Brazílie k balíku sankcí nepřipojí, znamená to, že to firmy neobcházejí, ale měly by vědět, že to má důsledky. Nejde o důsledky právní, ale mohou čelit ekonomické odvetě. A v případě, že by se jednalo o vědomé konání, tak by firmy měly vědět, že v okamžiku, kdy se postaví na stranu podpory ruského válečného úsilí, tak tím mohou přijít o přístup na naše trhy.
V Bruselu se diskutovalo zavedení nového trestného činu obcházení sankcí?
Sankce se pořád dolaďují. Nejsem si vědom, že by se v této oblasti připravovalo něco revolučního. Věc, která mě spíš znepokojuje, že na ní dostatečně nepracujeme, je finanční pomoc Ukrajině. V otázkách ekonomických sankcí, jako je zamezení přístupu k technologiím, pak energetických sankcí, kdy se podařilo zavést strop na cenu ruské ropy, a dalších omezení jako zákaz dovozu do Evropské u,nie s nějakými určitými výjimkami, pak jsou tam personální sankce, to vše je work in progress. V okamžiku, kdy se najde dostatečná ochota členských zemí, která musí být bohužel jednomyslná, tak se posuneme dál. Čili já to spíše vidím jako evoluci než revoluci.
Ovlivní další vývoj sankcí proti Rusku nastupující předsednictví Švédska?
Těžko říct, ale švédská vláda je, řekl bych, netypická. Tipl bych si, že se vláda bude soustředit hodně na domácí agendu a spíš bych čekal, že se bude snažit být vyjednavačem, než že by do toho přinášela své zásadní pohledy. Nemyslím si, že z hlediska tvrdosti přístupu k Rusku nástup švédského předsednictví jakkoliv Kremlu pomůže.
Také je podle vás potřeba najít cestu, jak zastavené peníze začít používat na pomoc Ukrajině. Jak by to mělo vypadat?
To si myslím, že je velmi důležitá věc. Je to neskutečně silný nástroj. My jsme udělali první krok, peníze jsou zmrazené, ale nyní se nemůžeme dostat k tomu, co dál. Tam bych řekl, že máme asi největší rezervu, kam se posunout.
Peníze jsou jen zmrazené, a tudíž teoreticky mohou být odmrazené, nejsou zabavené. A navíc se to rozpadá do dvou oblastí. Jsou to peníze zastavené privátním osobám a peníze zastavené ruskému státu a jeho institucím. Myslím, že v první kategorii peněz fyzických osob se hledá způsob, jak v okamžiku, kdy by existovalo důvodné podezření, že jsou peníze nelegální povahy, spustit standardní mechanismus, který se týká výnosů trestné činnosti. Čili toto je uchopitelné. Některé země už to zkusily a asi se půjde touto cestou. Právě pokud se sankcionovaný snaží zatajit majetek, dostává se do konfliktu se zákonem, který může vyústit v zabavení majetku.
Pak je ale otázka státních peněz, které podle mého názoru jak morálně, tak ekonomicky musí skončit na Ukrajině, minimálně aby vykompenzovaly část materiálních škod, které tam Rusko ve velké míře působí. Bohužel je ta právní situace ale velmi komplikovaná.
Jsem znepokojen z toho, že se nesnažíme najít způsob, jak najít transparentní, právně korektní řešení, jak peníze rychle na Ukrajinu nasměrovat. Na jednu stranu peníze státu jsou samozřejmě chráněny různými právními konvencemi a tak dále a z dobrých důvodů, ale myslím si, že v případě, kdy je chování státu označeno jako teroristické, což udělala Evropská unie i Amerika, tak je to moment, kdy by měla být tato ochrana oslabena a peníze by měly směřovat na krytí škod způsobených třetí straně, a to, pokud možno, co nejrychleji, ne v horizontu deseti let, kdy možná doběhnou soudní jednání, ale okamžitě. Už také proto, aby si ruští občané uvědomili, že šílené škody, které Rusko na Ukrajině působí, nebudou hradit Ukrajinci nebo západní demokracie, ale zaplatí je Rusové ze své kapsy.
Snažím se toto téma do parlamentu opakovaně přinášet. Zatím se mi zdá, že přístup ze strany komise je příliš „komisní“, tedy méně zaměřený na to, abychom se posunuli někam dál. Nebudu na to ovšem rezignovat. Toto téma je důležité i vnitropoliticky. Naši občané potřebují vědět, že za napáchané škody bude platit zejména Rusko, a ne někdo jiný, třeba my.
Jak je podle vás možné, že tomu nevěnují dostatečnou pozornost?
Opakovaně se to analyzuje. Z analýz vychází v zásadě to, že zmrazené peníze není možné podle stávajících režimů jednoduše využít. A proto texty komise hodně mluví o soukromých penězích. Mluví se také o možných výnosech ze zmrazených peněz. Podle mě se musíme pustit po dohodě s našimi západními spojenci do diskuze, jakým způsobem zajistit, že peníze ruského státu půjdou na nápravu škod, které Rusko způsobilo nezávislé a suverénní zemi. Myslím, že je to důležité a že jsme v těchto úvahách měli být dál.
