ROZHOVOR / Je to zásadní signál pro zbytek Evropy, že Česko přestává být spolehlivým spojencem, říká o výsledku evropského summitu o Ukrajině bývalý ministr pro evropské záležitosti Martin Dvořák (STAN). Premiér Andrej Babiš (ANO) se podle něj přihlásil k bloku, kterému říká „ruská trojka“. V rozhovoru pro deník FORUM 24 Dvořák hodnotí otočku zahraniční politiky nové vlády a také situaci kolem Filipa Turka.

Na evropském summitu se Česko připojilo ke Slovensku a Maďarsku a odmítlo se připojit ke garancím spojeným s půjčkou ve prospěch Ukrajiny. Čekal jste, že Babiš otočí českou zahraniční politiku tak rychle?

Popravdě řečeno jsem to nečekal. Ještě ve čtvrtek jsem ve streamu iniciativy Dárek pro Putina říkal, že si myslím, že Andrej Babiš bude doma hrát tuhle statečnou národoveckou roli, ale v Bruselu se přece jen bude chovat konstruktivněji. Tohle jednoznačné přihlášení se k bloku, kterému pracovně říkáme „ruská trojka“, je pro mě překvapující – a nepříjemně překvapující.

V tuto chvíli navíc neumím úplně dohlédnout všechny politické důsledky a konsekvence takového kroku. Česko se najednou postavilo na druhou stranu pomyslné linie mezi zeměmi, které podporují Ukrajinu a uvědomují si, že je obětí ruské agrese, a mezi zeměmi, které se tváří, že je to nějak jinak. Je to zásadní signál pro zbytek Evropy, že Česko přestává být spolehlivým spojencem.

Často se zmiňuje, že Andrej Babiš je pragmatik, že mu jde jen o jeho byznysové zájmy. Myslíte, že si neuvědomuje, jak tohle rozhodnutí může Česko ohrozit?

Myslím, že si to uvědomuje docela dobře. Jen si musíme přiznat, že jeho současná vláda je úplně jiná než ta, které předsedal minule. Tehdy měl relativně demokratického partnera v podobě sociální demokracie, která ho netlačila do extremistických pozic. Zatímco dnes je existenčně – dokonce svou imunitou – závislý na partnerství se stranami, které jsou extremistické, antisystémové, extrémně pravicové a prapodivné. Potřebuje jejich hlasy k tomu, aby v únorovém hlasování o imunitu nepřišel. To ho podle mě v politice velmi limituje a dává mu jen velmi malý manévrovací prostor.

Uvidíme, kam až dojde spor o nominaci Filipa Turka, protože i Motoristé vědí, jakou mají sílu, a ten klacek na něj budou uplatňovat. Myslím si tedy, že minimálně do února se Andrej Babiš bude snažit udržet se nějakým způsobem nad vodou ve vztahu k Bruselu a evropským strukturám – ostatně i jeho návštěva u Ursuly von der Leyenové to naznačovala. Zároveň ale doma bude muset velmi razantně hrát hru, kterou mu vnucují jeho trpasličí partneři ve vládě.

Velkou kritiku vyvolala minulý týden situace, kdy měl Česko na jednání ministrů v Bruselu zastupovat slovenský ministr, údajně na žádost Filipa Turka. Co si z toho máme vzít? Znamená to, že Turek má u Motoristů a v nové vládě tak velké slovo?

Upřímně řečeno jsem nikdy úplně nepochopil, čím je Filip Turek pro Motoristy tak výjimečný. Je čestným prezidentem, aniž by byl členem, a Motoristé jsou zjevně stále ochotni jít do velkého střetu – téměř až do vládní krize – kvůli nominaci člověka, který se diskredituje prakticky každým dalším veřejným vystoupením.

Opravdu jsem nikdy nepochopil, čím je pro ně Filip Turek tak vzácný. Na druhou stranu je pravda, že dlouhou dobu to byl vlastně jen on a nikoho jiného z Motoristů veřejnost neznala. Možná i proto o něj tak pečovali. Jaká je ale skutečná podstata jejich politiky a kam vlastně směřují, to úplně přesně nevím – a možná to ani vědět nechci.

Samozřejmě to, že se řadový poslanec bez vládní funkce rozhodne domluvit zastupování vládních či státních zájmů na mezinárodním fóru, je naprosto ojedinělý a bezprecedentní krok. Je dost možná dokonce na hraně, nebo už za hranou zákona. Ani ministr Macinka totiž nemůže bez projednání ve vládě pověřit zástupce cizí země tím, aby nás zastupoval. Je to ukázka přinejmenším neznalosti procedur, nekompetence a arogance v tom smyslu, že „teď mám moc, tak kašlu na pravidla“.

Zároveň je to projev chaosu a naprosto nepromyšleného postupu. V této souvislosti už vidíme i výrazné změny na ministerstvu zahraničních věcí, kde proběhla obrovská čistka. Naprosto bezprecedentně byli během jednoho dne vyhozeni nejen političtí náměstci – což je v pořádku, ti už tam dávno být neměli – ale také ředitelé. To jsou přitom profesionálové, kteří mají zajišťovat kontinuitu státní správy, v tomto případě diplomacie.

A pak přijde člověk, který v životě v Černínském paláci nebyl, a udělá tam takovouhle čistku, která velmi pravděpodobně nese rukopis nějakých zemanovsko-klausovských klik. Ty tam teď provedou jakousi noc dlouhých nožů, aniž by braly ohled na to, že fatálním způsobem ohrožují prestiž i kvalitu výkonu české diplomacie.

To všechno jsou projevy arogance moci, která si říká: teď můžu, jsem pán, budu vládnout bez ohledu na pravidla, zvyklosti, solidaritu a tak dál. Je to děsivý vývoj a přiznám se, že mě zaskočilo, jak rychle to jde.

Filip Turek jde za prezidentem na Hrad v pondělí. Bude podle vás nakonec ministrem?

Pořád si myslím, že se ministrem nestane. Na druhou stranu je pravda, že ústavní pořádek, respektive ústava samotná, nedává prezidentovi mnoho prostoru, aby se tak nestalo. Zaznamenal jsem vyjádření pana prezidenta, že je ochoten hnát celou věc až k Ústavnímu soudu, ke kompetenční žalobě, aby se vyjasnila otázka, zda hlava státu může, nebo nemůže odmítnout jmenování. Dobře víme, že prezident Zeman tento odstavec ústavy používal velmi flexibilně, a že tehdy k Ústavnímu soudu nikdo nešel.

Uvidíme tedy, jak tahle věc dopadne. Já osobně bych ale instalaci Filipa Turka na jakékoli ministerstvo v české vládě považoval za mimořádnou potupu a hanbu. Dovolím si příměr, že on je trochu jako kanystr od benzínu – hranatý, úplně prázdný a trochu smrdí.

Váš ministerský post v nové vládě nevznikl, vrátí se ale poradkyně pro evropské záležitosti Milena Hrdinková. Co od ní můžeme čekat?

Milena Hrdinková je profesionál a nemyslím si, že by to byl člověk, který by tu funkci nezvládal nebo na ni neměl kvalifikaci, kompetenci a výbavu. Samozřejmě je ale otázka, jakou politiku jí bude diktovat její šéf, tedy pan premiér.

Tu práci už dělala dříve a svým způsobem je to co do náplně v podstatě totéž, co jsem dělal já: snaha harmonizovat a koordinovat české postoje vůči Bruselu, vyjednávat v Bruselu jejich prosazení, případně naopak jejich zamítnutí. Je to práce nezbytná – je potřeba, aby se vůči Bruselu někdo takový objevoval a fungoval.

Milena Hrdinková tam určitě má kontakty, ví, s kým a o čem se dá jednat. Nevíme ale, jaké pokyny bude od svého šéfa dostávat. Jak jsem říkal, v posledních dnech jsme se dozvěděli, že se Česko úplně převrátilo a že najednou budeme hrát zcela jinou roli. Takže uvidíme. Její osobnost jako takovou bych ale v žádném případě nechtěl zpochybňovat – ani z hlediska lidských, ani profesionálních kvalit. Doufám, že jí toto moje vyjádření nijak neublíží v očích Andreje Babiše.

Co jsou podle vás klíčové otázky, které bude potřeba v Evropě v tomto volebním období pohlídat?

Především se zdá, že priority české a priority evropské se nebudou úplně shodovat. Pokud se tedy ptáte na priority evropské, pak je to stále zachování suverenity Ukrajiny a řešení ruské agrese. Otázkou zůstává, jak dlouho tahle přetahovaná potrvá – zda se skutečně blíží nějaké „mírové řešení“, které snad nebude kapitulací, nebo zda půjde o zamrzlý konflikt, jenž se potáhne celé dekády. V tuto chvíli je to těžké odhadnout. Myslím si ale, že míra únavy na všech stranách je už tak vysoká, že šance na nějakou dohodu se zvyšuje. Jestli se to podaří, nevím. Jsou tam dva nepřekročitelné body: bezpečnostní záruky na jedné straně a územní zisky na straně druhé. Je to jedna z největších výzev i proto, že vyžaduje obrovské množství peněz a finanční podpory, bez níž Ukrajina nepřežije. Evropa si zatím uvědomuje, že je to priorita číslo jedna.

Filip Turek je trochu jako kanystr od benzínu – hranatý, úplně prázdný a trochu smrdí.

K tomu se přidávají vyjednávání o víceletém finančním rámci, kde zaznívají snahy systém nějak zefektivnit, snížit byrokracii a zvýšit konkurenceschopnost – to je dnes taková mantra. 

Velkým tématem budou také environmentální a ekologická opatření. Povede se debata o tom, jestli zmírnit náš postup směrem k bezuhlíkové či bezodpadové ekonomice, nebo jestli naopak zpomalit a rozvolnit opatření, která k tomu vedou. To by sice mohlo krátkodobě zvýšit konkurenceschopnost, ale nezastaví to devastaci planety, životního prostředí, ovzduší, řek a tak dále. Pokud se dnes rozhodneme zpomalit, problém tím nevyřešíme – jen ho posuneme v čase. Bude to velmi ostrá a těžká debata uvnitř Evropy. Jsou státy, které chtějí v environmentálních opatřeních pokračovat, a státy, které říkají, že nás to brzdí a musíme s tím přestat. Do toho se navíc přidává argument, že musíme shánět peníze na Ukrajinu, a tudíž se hold asi nebudeme moct tolik věnovat zeleným opatřením.

Dalším tématem, které určitě nezmizí, je otázka rozšiřování Evropské unie – tedy přijímání zemí západního Balkánu, případně Ukrajiny a Moldavska. I tam je spousta otazníků a vykřičníků, které se budou řešit v nejbližších letech.

A samozřejmě tu máme ještě jednu, relativně novou výzvu: redefinici vztahu se Spojenými státy americkými. Ty nás de facto odepsaly, hodily přes palubu a prohlásily Evropu za téměř mrtvý organismus. Budeme se muset rozhodnout, zda správnou reakcí je sjednocení, posílení vnitřních vazeb a fungování jako dostatečně silný celek, nebo zda se vydáme cestou 27 národních států, z nichž každý si bude zvlášť vyjednávat něco s Ruskem, něco s Čínou a něco s Amerikou. To bych považoval za sebevražedné a pro Evropu smrtelné řešení, ale úplně ho vyloučit nelze – nacionalistické tendence totiž v Evropě v tuto chvíli sílí.

A z českého pohledu?

Podle mě půjde hlavně o lavírování mezi snahou co nejvíce čerpat benefity a naopak co nejméně vracet a co nejméně se podílet na společném údělu a solidaritě mezi zeměmi. Ať už jde o otázku migrace, nebo o zvyšování konkurenceschopnosti a posilování ekonomik jednotlivých regionů.

Velkým problémem bude také zemědělská politika. Nová situace totiž Evropu podle mě zcela správně vede k hledání nových obchodních partnerů, například v rámci dohody s Mercosurem. Zároveň ale narazíme na obrovský odpor zemědělců – českých, maďarských, slovenských, polských i francouzských –, kteří se tím cítí ohroženi. I to bude další velké bitevní pole. Ještě nedávno to vypadalo, že Mercosur je vyřešený, a najednou se zdá, že se z něj znovu stává jeden z konfliktů.

Stále u nás přetrvává otázka přijetí eura, kterou jste se snažil v minulém volebním období otevírat. Když posloucháte vyjádření nové koalice, je to pro vás nyní ztracené?

Musíme se na to podívat minimálně ze dvou pohledů. Jeden je politický, kdy posilování nacionalistických tendencí vede k odmítání eura. Druhý je ekonomický, a tam se podle mého názoru situace vyvíjí nezadržitelně tak, že v české ekonomice už dnes obíhá obrovské množství eur a čím dál víc to komplikuje život všem, kteří obchodují se zahraničím. Promítá se to například do zákona o účetnictví, kde se dnes hledají různé cesty, jak mohou ty dvě měny vedle sebe koexistovat.

Už to není otázka „vyměníme korunu za euro“. Je to otázka, co dělat se systémem, ve kterém obíhají dvě měny, mezi nimiž existuje kurzový pohyb. To strašně komplikuje všechny operace. Vydělávají na tom banky a směnárny, prodělávají na tom především firmy. A vzhledem k tomu, že zhruba dvě třetiny našeho HDP se tvoří obchodem s eurozónou, je to čím dál větší problém.

Už i ekonomové typu Mojmíra Hampla si uvědomují, že tahle dvojí měna v jedné ekonomice je problém. Hledají se cesty, jak si s tím poradit, ale i Mojmír Hampl na posledním zasedání vlády, kde jsme se o tom bavili, uznal, že tento stav je nežádoucí a že by bylo potřeba, aby tu byla jen jedna měna. A já jsem mu tehdy říkal: dobře, jak ale zařídíme, aby z české ekonomiky zmizelo euro? To prostě nejde.

Moje naděje proto spočívá v tom, že eura bude v české ekonomice čím dál víc a že každá vláda – i Babišova – bude muset hledat cesty, jak euro zakomponovat do našeho právního a ekonomického systému tak, aby to pokud možno nebolelo a nepřinášelo vyšší administrativní zátěž. Příkladem je Chorvatsko, které euro přijalo. Pořád si myslím, že právě tohle nakonec rozhodne: ne politická vůle, ale fakt, že eura bude v české ekonomice tolik, že to jinak nepůjde.

Vy jste členem odborného týmu Starostů, který má novou vládu kontrolovat. Na co se budete zaměřovat?

Jsem zodpovědný za oblast zahraničních vztahů a Evropské unie. Připravujeme si programové priority a cíle, kterých bychom chtěli dosáhnout, případně oblasti, které chceme u současné vlády bedlivě sledovat. Masakr na Černínu naznačuje, že tam bude hodně co řešit.

Zdá se, že česká zahraniční politika skutečně provádí zásadní obrat, podle mě velmi škodlivý. A to nejen proto, že opouštíme životní prostředí, lidská práva a havlovskou politiku a stáváme se další zemí, která bude hrát hlavně sama na sebe. Ale také proto, že nová vláda je schopna zmasakrovat dlouhodobě budovanou a velmi kvalitní českou diplomacii. Vyhazují se lidé, kteří se té práci věnují dvacet let, a zřejmě se tam dosazují lidé, kterým sice bude chybět odborná expertíza a kvalita, ale budou to lidé s důvěrou strany, a tím pádem přijatelní, i když tomu vlastně nerozumějí. To je podle mě velká devastace české diplomacie, kterou si tahle země už několikrát zažila. Je smutné, že jsme toho svědky znovu.

Zároveň lze očekávat další pokusy – nebo dokonce úspěšné kroky – směrem k otočení politiky, ať už vůči Blízkému východu, Rusku, Ukrajině, nebo v oblasti životního prostředí a lidských práv. Témat, k nimž se budu jako garant vyjadřovat, bude podle mě mnohem víc, než jsem si na začátku dokázal představit.

Platí stále, že budete kandidovat do senátu?

Platí to dokonce ještě víc než původně. Zpočátku to byla spíš úvaha, když jsem oznámil, že už nebudu kandidovat do sněmovny, a přišla příjemná vlna reakcí typu: „My tě potřebujeme, teď nemůžeš odejít, ty jsi jedna z tváří STANu.“ Tehdy jsem říkal, že si tedy dám pauzu a pak to ještě zkusím, zároveň jsem ale čekal na výsledek voleb.

Vzhledem k tomu, jak dopadly a co se děje teď, mám pocit, že senát se může velmi rychle stát jednou z posledních záchranných brzd. Pokud bude mezi voliči a českou veřejností zájem o to, aby tu existovala komora, která se bude snažit chránit ústavnost, demokracii a principy, na nichž je tahle země postavená už od Masaryka, pak jim svou službu a kapacitu nabídnu. Budu doufat, že v hradeckém obvodu je dost lidí, kteří tohle budou považovat za atraktivní nabídku. V takovém případě se do toho samozřejmě nezdráhám jít. Mám deset měsíců na kampaň a přípravu a už na tom pracuji.

Čekáte, že bude na senát vyvíjen větší tlak?

Senát má skutečně funkci jakési ruční brzdy. Právě teď může nastat chvíle, kdy ji budeme potřebovat. Když vidím razanci, s jakou se nové strany pouštějí do reforem, myslím si, že může přijít pokušení sahat i na základní lidská práva, omezovat svobodu médií nebo zasahovat do justice.

Je možné, že horní komora bude tou poslední brzdou, která tyto kroky bude vracet zpátky. Na druhou stranu, při převaze 108 hlasů může být senát přehlasován. Přesto si ale myslím, že bychom měli udržet schopnost a sílu, aby dokázal některé věci alespoň zpomalit.