ROZHOVOR / Nedělní předčasné volby v Německu přinesly podle očekávání vítězství tradiční pravice, ale i rekordní zisky proruské Alternativy pro Německo (AfD). Lídra křesťanských demokratů Friedricha Merze teď čekají složitá vyjednávání o vzniku nové vlády. „Sociální demokraté už avizovali, že jakoukoliv koaliční smlouvu s CDU/CSU podrobí vnitrostranickému hlasování všech členů. To znamená, že do procesu nevyhnutelně vstoupí i radikálnější levicová část SPD,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 politolog Aleš Michal, odborník na Německo z Institutu politologických studií Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy.

Překvapily vás něčím výsledky nedělních voleb?

Asi nejvíc tím, jak uspěla radikálně levicová Die Linke. Popravdě jsem nečekal, že se může vyšplhat až na téměř 9 %, když se ještě donedávna pohybovala kolem pětiprocentní hranice nutné pro vstup do Bundestagu. To považuji za hlavní zprávu německých voleb, jinak se výsledky pohybovaly v intencích statistické chyby obvyklé pro průzkumy veřejného mínění.

Řadu lidí překvapil i výsledek CDU/CSU, který byl nakonec pod třiceti procenty. Mě osobně ovšem tolik ne, vzhledem k tomu, že se Merz těsně před volbami rozhodl s AfD spolupracovat na hlasování o zpřísnění protiimigrační politiky. Když totiž k něčemu takovému dojde, většinou z toho netěží umírněně konzervativní strany, ale právě radikální pravice typu AfD.

K Die Linke se určitě ještě dostaneme, ale chtěl bych se nejprve zeptat právě na AfD a její výsledky. Ty opravdu víceméně přesně odpovídaly předvolebním průzkumům. Je to podle vás pro stranu velký úspěch?

Je to rozhodně obrovský úspěch, protože AfD oproti předchozím volbám zdvojnásobila svůj výsledek. Alternativě pro Německo se navíc podařilo udělat z migrace hlavní volební téma, což je v Německu neobvyklé a samozřejmě to AfD pomohlo.

To ale asi není způsobeno jen prací AfD v kampani, ale především vlnou útoků z poslední doby…

Je to určitě dáno různými faktory. V Německu panuje dominantní představa, že se zejména nelegální migrace nezvládla a důležité aspekty azylového řízení jsou problematické. Rozšíření této představy určitě nepomohlo jen působení AfD, ale straně se migrační téma podařilo důvěryhodně zvednout a stala se jeho hlavním reprezentantem na německé politické scéně. Friedrich Merz se pokusil AfD toto téma v průběhu kampaně přebrat, ale nemyslím si, že se mu to povedlo tak, jak si to představoval.

Když mluvíte o AfD, používáte pojem „radikální pravice“. Někdy se objevuje i „krajní pravice“ nebo „extrémní pravice“. Jaký je vlastně mezi těmito pojmy rozdíl?

Je potřeba si ujasnit, co je ještě radikální a co už je extrémní. U pojmu „radikální“ často pracujeme s definicí, že se jedná o silnou kritiku systému, která ale vychází pořád zevnitř systému. To znamená, že se radikální strany pohybují v rámci ústavnosti a konvenčního pojetí politiky, zatímco extrémní, respektive extrémistické strany chtějí systém zbořit jako celek a plánují systém politických stran nahradit vládou lidu nebo úplně jinou formou vlády.

Když se na AfD podíváme z tohoto pohledu, je skutečně těžké ji jednoznačně zařadit, protože je to velká strana, která má regionální organizace jak na východě, tak na západě Německa, a právě na východě bychom mohli o spojení s extremismem mluvit celkem jednoznačně. U některých západoněmeckých organizací bychom pak mluvili spíš o radikálním proudu.

Samotné vedení AfD po volbách zdůrazňuje, že by chtělo do koalice s CDU a CSU, což se samozřejmě nestane. Dá se to ale počítat spíše mezi radikální postoje, protože jde alespoň deklarativně o státotvorný přístup. Nemyslím si proto, že je možné AfD jako celek označit jako extremistickou, ale rozhodně jsou její nemalé části zejména na východě Německa napojeny na extremistické skupiny.

Když se zeptám čistě laicky: je nějaký rozdíl mezi radikální a krajní pravicí?

Krajní pravice je spíš takový zastřešující pojem, který v sobě obsahuje jak radikální, tak i extrémní pravici. To znamená, že by se nám v případě AfD mohl pojem „krajní pravice“ jevit jako vůbec nejpřesnější, protože v sobě konceptuálně obsahuje oba zmíněné proudy.

Když si ale srovnáme AfD s dalšími krajně pravicovými stranami po Evropě, působí na mě ještě radikálněji…

Určitě. My máme totiž v Evropě utkvělou představu o tom, že když strana začne posilovat a posouvá se ze čtvrtého nebo pátého místa na to první nebo druhé, bývá to spojeno se strategickým zmírňováním jejích postojů. To dává logiku a skutečně se to ve většině zemí děje: prototypem jsou třeba Bratři Itálie Giorgie Meloniové nebo Národní sdružení Marine Le Penové ve Francii.

U AfD to tak ale není a nárůst jejích volební výsledků s sebou nenese žádné strategické umírňování pozic, naopak můžeme uvnitř strany pozorovat další radikalizaci. I pro nás jako pro politology je dost neprobádanou oblastí, jak vývoj AfD pojmenovat a chápat, protože to jde proti celoevropskému trendu.

Připomněl byste některé z nejradikálnějších postojů AfD?

Rozdělil bych je na dvě části: první najdeme na poli kulturních válek, kam bych zahrnul zejména postoje místních organizací, které se týkají LGBT komunity, přístupu k cizincům nebo vzývání neonacistické symboliky. AfD se s tím snažila v posledních letech něco dělat, když se pokusila marginalizovat křídlo v Durynsku, které vede Björn Höcke. Dnes ale vidíme, že se Höcke stal naopak jednou z nejvýraznějších postav AFD, což svědčí o pokračující radikalizaci.

Druhou částí jsou postoje programové, hlavně jde tedy o přístup k migraci. Strana hlásí nulovou toleranci nelegální migrace, zmrazení azylového řízení nebo masivní deportace. „Deportace, deportace, deportace!“ bylo ostatně jedním z hesel, které nejčastěji zaznívalo na mítincích AfD i z úst vrcholných politiků strany.

Do extrémních programových postojů i v celoevropském kontextu pak samozřejmě můžeme zařadit i stanoviska k válce na Ukrajině, respektive proruské postoje včetně snahy dostat se znovu do závislosti na ruských energiích a pokusit se vybudovat co nejlepší vztahy s Moskvou.

Proruskými a ostatně i protiimigračními postoji se Alternativa pro Německo velmi podobá Alianci Sahry Wagenknechtové (BSW), která se nakonec do dolní komory německého parlamentu těsně nedostala. Co je to vlastně za stranu?

BSW bych označil za konzervativně levicovou, respektive národovecky levicovou stranu. Českému čtenáři bude nejbližší srovnání s Kateřinou Konečnou a její koalicí Stačilo!. Historicky je to strana, jež se odštěpila od radikálně levicové Die Linke, která se právě odchodem Sahry Wagenknetové stala o něco méně proruskou a o něco více progresivní.

Budoucnost FDP teď bude hodně záviset na tom, jestli se najdou nějací výrazní politici, kteří by byli ochotní ji vzkřísit, respektive nějak vnitřně reformovat.

Wagenknechtová ekonomicky staví na vzývání levicových idejí, zejména na solidaritě a na bohatém sociálním systému. Na druhou stranu se ale snaží akcentovat i vyjednávání o míru na Ukrajině a právě proruskou politiku. Problematický je taky fakt, že si lídryně vetkla svoje vlastní jméno do názvu strany, což je v německém kontextu něco naprosto bezprecedentního a jenom to ukazuje na trend personalizace politiky, který známe i odjinud z Evropy.

Voličsky je Wagenknechtová nejsilnější v bývalém východním Německu, těží z nostalgie po časech NDR a také z vlny nacionální levice, jež se rozšířila v některých zemích střední a východní Evropy. Příkladem může být nejen již zmiňovaná Kateřina Konečná, silně národovecká je i strana Smer Roberta Fica, kterou bychom ekonomicky rovněž mohli označit za levici.

BSW je strana, která by patrně nikdy nevznikla, kdyby nepřetrvávaly zásadní rozdíly mezi východní a západní částí Německa. Právě z východních oblastí také čerpá dominantní část svých voličů. Když jsem se snažil sestavit si nějaký profil typického voliče Wagenknechtové, vyšel mi z toho východoněmecký důchodce. Sedí to?

Ano, myslím si, že se to takto dá formulovat. Na východě bylo několik měst nebo spíš periferních oblastí, kde BSW v parlamentních i nedávných zemských volbách dosáhla velmi dobrých výsledků, zejména u hranic Německa a Polska v Braniborsku. Naopak v západním Německu bychom marně hledali regiony, kde by BSW výrazně uspěla, jde tedy o vyloženě východoněmecký fenomén.

Když jsme se bavili o té radikální pravici a nacionalistické levici, několikrát jsme se dotkli strany, která se jmenuje Die Linke neboli česky Levice a která byla velkým fenoménem těchto voleb. O tomto uskupení se dřív mluvilo jako o postkomunistické, a právě i východoněmecké straně. Změnilo se to nějak?

Z dnešního pohledu je to strana především progresivní, což se pojí s řadou témat, jako je dostupnost, bydlení nebo rovnost mužů a žen. A právě otázka rovnosti vstupuje v přeneseném smyslu rovnosti východu se západem i do debaty o východním Německu. Strana se nejvýrazněji proměnila právě po založení BSW, kdy spolu s Wagenknechtovou odešla značná část konzervativních nebo silně proruských členů.

Na druhou stranu si myslím, že by byla chyba stranu vnímat jako jednolitý celek, který dnes se zbavil všech proruských proudů a jednoznačně podporuje Ukrajinu. Tak to určitě není, jde stále o radikálně levicovou stranu napojenou na různá hnutí vycházející z mírové iniciativy. A podobně jako Wagenknechtová i někteří členové Die Linke ze všeho nejvíc zdůrazňují mír a válku na Ukrajině líčí jako souboj imperialistických mocností, který musí skončit.

Co se týče regionálního rozložení, historicky Die Linke stejně jako BSW čerpala hlavně hlasy z východu, dnes je to ale soudě podle výsledků parlamentních voleb komplikovanější. Devíti procent hlasů jednoduše není možné dosáhnout výhradně s pomocí voličů z bývalé NDR a z volebních map je patrné, že Die Linke mobilizovala i na západě.

Jak se jí podařilo uspět na západě Německa?

Tím, že se stala srozumitelnou a jednoznačnou v něčem, co bych orámoval jako boj proti fašismu. Čelní představitelé strany se velmi ostře vymezili vůči Merzovi a jeho společnému hlasování o migraci s AfD, a právě tento apel dokázali využít v kampani zejména pro mobilizaci někdejších voličů Zelených. Těm se Die Linke zdála autentičtější v boji proti radikální pravici než současní Zelení, kteří museli ve vládní koalici udělat spoustu kompromisů.

Čili když se podíváme na přelivy hlasů, Die Linke nemobilizovala zdaleka tolik nevoličů jako třeba AfD, ale povedlo se jí čerpat voliče zejména od ostatních levicových uskupení. Dnes je to spíše strana mladých lidí, ale jak víme z celé Evropy, taková voličská základna je velmi vrtkavá a Die Linke bude muset udělat hodně proto, aby si tyto voliče udržela.

Je samozřejmě velmi zajímavým fenoménem, že se Die Linke podařilo zvítězit u nejmladších voličů nebo například v Berlíně. Zajímalo by mě ale, co se tedy stalo se Zelenými, kteří dřív mladé lidi lákali?

Obecně ztráceli podporu po vstupu do vládní koalice se sociálními demokraty (SPD) a svými tradičními soupeři z liberální FDP. Není to ostatně poprvé, podobně oslabili už po roce 1998, když vstoupili poprvé do vlády, tehdy pod vedením sociálně demokratického kancléře Gerharda Schrödera. V tomto období byli Zelení sedm let u moci a za tu dobu se vnitřně rozštěpili na skupinu pragmatiků a aktivistů, kteří ze strany odešli.

Tentokrát Zelení masivní exodus ze strany nezaznamenali, museli však přijmout řadu kompromisů, což jim samozřejmě sebralo mobilizační efekt. Kromě toho Zeleným uškodil i fakt, že byly klimatická politika a změna v německém energetickém mixu jako volební téma zcela zastíněny buď sociálními otázkami, nebo právě migrací.

Zmínil jste, že Zelení a sociální demokrati vládli s liberály z FDP, kteří se nakonec vůbec nedostali do parlamentu. Jaká je vlastně budoucnost této strany?

Liberálové už jednou z Bundestagu vypadli v roce 2013, kdy stejně jako letos skončili těsně pod pětiprocentní hranicí. Tato zkušenost naznačuje, že to pro ně nemusí znamenat úplný zánik. Předseda FDP Christian Lindner, který si znepřátelil prakticky celou politickou scénu v Německu, v každém případě dopadl podle očekávání, protože se mu nevyplatilo odejít z vlády za neustálého stupňování výhrůžek vůči ostatním koaličním partnerům.

Budoucnost FDP teď bude hodně záviset na tom, jestli se najdou nějací výrazní politici, kteří by byli ochotní ji vzkřísit, respektive nějak vnitřně reformovat. Dá se očekávat, že uvnitř FDP nezůstane kámen na kameni. Lindner už oznámil odchod z politiky a FDP má podle mě možnost pokusit se znovu stát proevropskou liberální stranou mladých lidí, protože právě mezi mladými měla vždycky silné výsledky. Pokud se FDP nepovede mobilizovat alespoň pravicově naladěné mladé lidi, obávám se, že to s ní do budoucna vypadá velmi bledě.

Je ale otázka, jestli je mezi mladými lidmi vlastně vůbec poptávka po nějaké proevropské liberální straně. Když jsem se díval na výsledky, nejmladší voliči nejčastěji hlasovali pro Die Linke a potom pro AfD, tak tam žádné liberály nevidím.

Ten potenciál by tam podle mě určitě být mohl, ale samozřejmě z těch výsledků teď naprosto jednoznačně vyplývá posun do extrémních pozic. Tyhle voliče se asi FDP nepovede oslovit. Na druhou stranu se ale domnívám, že potenciální voliči spíš zůstali doma a neměli moc důvod stranu volit, což pak samozřejmě ve výsledcích mezi mladými znásobuje úspěch radikální levice i radikální pravice.

Poslední strana, kterou jsme dosud neprobrali, je sociální demokracie. Ta dosáhla v neděli nejhoršího volebního výsledku od dob německého císařství. Předpokládám, že Olaf Scholz už alespoň prozatím ve straně žádnou budoucnost nemá.

Olaf Scholz bude řadovým poslancem, protože se mu povedlo získat přímý mandát, pro SPD jako takovou ale samozřejmě volby představovaly obrovský historický neúspěch. Je to něco, co tu stranu musí změnit vnitřně, prakticky od základů. A teď nastává otázka, jestli se SPD může nějak hlouběji reformovat za situace, kdy se bude pravděpodobně účastnit další vlády.

SPD by potřebovala několik let v opozici, potřebovala by tvrdé reformy a prospěla by jí také generační obměna nebo revize programových cílů včetně přístupu k zahraniční politice. Protože jeden z faktorů, který jí podle mě ublížil, byl nejednoznačný postoj vůči válce na Ukrajině, spolu s tím, že se jí nepovedlo dostatečně akcentovat sociálně-ekonomická témata. Ostatně i od SPD utíkali voliči k Die Linke.

Olaf Scholz navíc není úplně nejsilnější lídr, což ostatně přiznávají i sami straníci a sociální demokraté v Německu. Takže myslím si, že strana potřebuje restart a musí obnovit svoje vazby na společnost. SPD bývala reprezentantem německých dělníků, v čemž ji dnes naprosto jednoznačně nahradila AfD, a sociální demokracie musí přemýšlet nad tím, jak tyto vazby obnovit.

Předpokládám, že nejpravděpodobnějším kandidátem na předsedu SPD je teď oblíbený ministr obrany Boris Pistorius. V průzkumech byl dokonce i preferovaným kandidátem na kancléře před Friedrichem Merzem, který ve volbách zvítězil.

Ano, Pistoriovi se povedlo stát důvěryhodnou postavou v očích veřejnosti svým přístupem k Ukrajině, který byl v jeho případě srozumitelnější než vystupování kancléře Scholze. Takže z tohoto pohledu by určitě bylo logické, kdyby se právě on stal příštím lídrem. Z toho, jak čtu reakce německých sociálních demokratů, se mi ale zároveň zdá, že svoji pozici nemá vůbec jistou.

Zaprvé není stoprocentní, že se vůbec bude chtít stát předsedou. Především však bude záležet, kdo všechno se přihlásí ke zmíněné reformě strany. Může jít totiž i o některé radikální proudy, zejména mládežnická organizace SPD je poměrně vyhraněně levicová a myslím si, že vygeneruje nějaké osobnosti, které budou o vedení strany rovněž usilovat a prosazovat spíše radikální pozice.

Může radikálně levicová část sociálních demokratů ještě zkomplikovat koaliční vyjednávání? Připomeňme, že SPD a CDU/CSU mají společně těsnou většinou díky tomu, že se právě Wagenknechtová nakonec nedostala do Bundestagu a všeobecně se očekává, že dojde k opakování takzvané „velké koalice“.

Čistě teoreticky se to stát může, protože sociální demokraté už avizovali, že jakoukoliv koaliční smlouvu s CDU/CSU podrobí vnitrostranickému hlasování všech členů. To znamená, že do procesu nevyhnutelně vstoupí i právě radikálnější levicová část SPD. Bude ale samozřejmě záležet, jaké programové ústupky a ministerské pozice nabídne Friedrich Merz sociálním demokratům a jak bude konkrétně vypadat programové prohlášení.

Co mi přišlo jako docela zásadní problém pro CDU/CSU a teď tedy vlastně i pro sociální demokracii, je fakt, že Friedrich Merz vystupoval třeba proti Angele Merkelové hodně konzervativně. Sliboval přece tvrdý obrat doprava, který také hodně akcentoval v kampani. Jak je tohle možné dát dohromady s nějakou kompromisní vládou se sociální demokracií, která bude mít rovněž pocit, že nutně potřebuje prosazovat svoje témata?

Merz je samozřejmě silně konzervativní politik. Na druhou stranu je to ale člověk pocházející z investičního prostředí a neváhal bych ho označit za pragmatika, možná i do určité míry za oportunistu. Dlouho čekal na příležitost stát se kancléřem, několikrát neúspěšně kandidoval do čela CDU a Merkelové se dařilo držet ho pryč od moci.

Teď tu moc konečně získal a myslím si, že všechno, včetně toho svého programu, podrobí nějaké revizi tak, aby se mu povedlo si ji co nejdéle udržet. Merz se navíc bude muset ohlížet na různé alternativy – a to alternativy jak s malým, tak s velkým „a“, protože pokud by se jeho koalice rychle rozpadla, jak mu AfD ostatně předpověděla, znamenalo by to další předčasné volby a možná ještě větší úspěch radikální pravice.

Jakýmsi lakmusovým papírkem může být v tomto ohledu přístup k migraci. Už v prvních povolebních dnech pozorujeme, že Merz ustoupil ze svých ostrých vyjádření a hned na první tiskové konferenci zdůraznil, že nikdo nechce zavírat hranice, ačkoli to CDU prosazovala jako jeden ze základních bodů svého předvolebního programu. Takže si myslím, že kompromis je určitě možný, Merz udělá značné ústupky a všechno přizpůsobí tomu, aby se pokusil sestavit funkční vládu.