ROZHOVOR / Od svého návratu k moci zastavil Donald Trump vojenskou pomoc Ukrajině, přestal s napadenou zemí sdílet klíčové zpravodajské informace a neváhal veřejně ponížit prezidenta Zelenského, kterého označil za „diktátora“. O tom, proč mají Trump a jeho nejbližší okolí tak blízko k Rusku, jsme se bavili s finským odborníkem na dezinformace Pekkou Kallioniemim.

Už léta sledujete ruské dezinformační kampaně, musím se vás proto otevřeně zeptat: když pozorujete chování Donalda Trumpa k Rusku a Ukrajině, domníváte se, že je americký prezident ruským agentem?

Nemyslím si to, ale zároveň nevím, jestli na tom vůbec záleží. Zdá se totiž, že Trump je přesvědčený o nutnosti spolupráce mezi USA a Ruskem. Jeho vazby na Rusko ovšem samozřejmě sahají hluboko do historie, stačí si vzpomenout na kampaň z roku 2016, kdy mu Putin výrazně dopomohl k vítězství. Republikáni tomu dnes říkají ruský hoax nebo „Russiagate“, ale je to prokazatelně pravda.

A Trumpův vztah k Rusku je ještě mnohem staršího data: v 80. letech navštěvoval Sovětský svaz a touto dobou mimo jiné utratil sto tisíc dolarů za inzerát kritizující americkou zahraniční politiku. Přesto si nemyslím, že musí být Trump nutně ruským agentem. Úplně stejně může být jen obyčejným užitečným idiotem, který šíří ruské lži.

Trumpovy kontakty s bývalým východním blokem mi rozhodně připadají podezřelé. Samozřejmě je tu dobře známá spojitost s komunistickým Československem a potom fakt, že v Rusku podnikal už během sovětské éry. Souhlasíte, že něco takového bylo pro amerického podnikatele v té době velmi neobvyklé?

Rozhodně ano. A jsou tu i další podezřelé souvislosti, například spojení s ruským oligarchou Dmitrijem Rybolovlevem, kterému Trump v roce 2008 prodal sídlo v Palm Beach za 95 milionů dolarů, přičemž o čtyři roky dříve za něj zaplatil pouze 41 milionů.

Shodli jsme se na tom, že Donald Trump možná není přímo ruským agentem, ale rozhodně je to takzvaný vatnik neboli „vaťák“. Koneckonců jste ho zařadil do své mimořádně úspěšné knihy Vatnik Soup o proruských dezinformátorech, která na podzim vyjde i v češtině. Mohl byste stručně vysvětlit tento koncept?

Vatnik pochází z ruských diskuzních fór a označuje lidi, kteří slepě následují kremelské narativy. Já jsem tento koncept rozšířil: pro mě je vatnik někdo, kdo podporuje nebo propaguje kremelský pohled na svět. Může to být nejen člověk, který Kreml slepě následuje, ale i někdo, kdo cynicky šíří ruské narativy z určitého motivu, například kvůli penězům nebo ideologii.

V bezprostředním okolí Donalda Trumpa se pohybuje neuvěřitelné množství vatniků, kteří za sebou mají dlouhou historii šíření ruských dezinformací. Mohl byste uvést pár příkladů?

Můžeme začít přímo u viceprezidenta J. D. Vance, který snad ještě ani jednou otevřeně nezkritizoval Rusko. Dokonce Putina nebo Rusko ve svých vyjádřeních vůbec nezmiňuje, přestože jde o agresora vůči Ukrajině. Pak je tu Tulsi Gabbardová, která nyní řídí tajné služby Spojených států, což by mělo znepokojovat celou zpravodajskou komunitu na Západě. A nakonec připomenu ministra zdravotnictví Roberta Kennedyho mladšího, který šíří typické ruské lži a mnohokrát opakoval tvrzení o tom, že NATO vyprovokovalo válku na Ukrajině.

Existují důkazy, že Rusko některé z těchto lidí financuje?

Přímé důkazy pro to samozřejmě neexistují, ale například Trumpovi synové Eric a Donald mladší přiznali, že v Rusku vydělali spoustu peněz. Trump chtěl v Moskvě dokonce postavit jednu ze svých věží. A pak jsou tu případy lidí z širšího prezidentova okolí, kteří jsou na Putinův režim prokazatelně napojeni úplně přímo. Víme třeba, že Rusko posílalo nemalé peníze několika Trumpovi blízkým youtuberům.

Přesně na to jsem se vás chtěl zeptat, protože jedním z možných důvodů, proč byl Trump zvolen, bylo jeho propojení s youtubery, podcastery a celou tou stále významnější sférou alternativních médií. Mnoho z těchto lidí otevřeně podporuje Trumpa a zároveň šíří ruskou propagandu.

Ano, takových tvůrců obsahu existuje celá řada právě včetně lidí, kteří byli přímo financováni Kremlem. Patří mezi ně například Benny Johnson, Tim Pool nebo David Rubin, který je nyní velmi výraznou osobností na sociálních sítích a jeho obsah tam sledují miliony lidí. Rubin byl za tvorbu protiukrajinského obsahu placen čtyřmi sty tisíci dolary měsíčně a dostal navíc podpisový bonus ve výši sto tisíc dolarů. Samozřejmě tvrdí, že nevěděl, že ty peníze pocházejí z Ruska, ale to říkají jemu podobní vždycky. Když se na to přijde, strašně se diví a předstírají, že o ničem nevěděli.

A pak je tu Tucker Carlson, který se nechal doslova vozit po Rusku a který je možná jedním z hlavních propagandistů současné Trumpovy administrativy. Jistě si vzpomenete, jak v Rusku točil fascinující videa z moskevského metra nebo supermarketu.

To bylo vtipné, protože je natáčel ve francouzském řetězci s potravinami, ne v ruském. A každý propagandista, který jede do Moskvy, vždycky navštíví stejnou stanici metra. Rozhodně si je netroufnou vzít na zastávku na nějakém sídlišti a natáčet tam, protože by to nevypadalo zdaleka tak lákavě. Carlson je každopádně zajímavý tím, že od něj pochází prakticky každý kremelský narativ, který následně šíří někdo z Trumpovy administrativy nebo lidí z prezidentova hnutí MAGA (Make America Great Again – „Udělejme Ameriku znovu velkou“).

Nedávno se například začala hodně šířit myšlenka, že na Ukrajině dochází k útlaku pravoslavných křesťanů, což je samozřejmě lež. A tento narativ vzešel právě od Carlsona, který k tomu udělal rozhovor s Robertem Amsterdamem – tedy člověkem placeným ruským oligarchou. Jakákoli proruská dezinformace, která se týká společenských témat, obvykle pochází od Carlsona, zatímco vše, co nějak souvisí s armádou, pochází od bývalého důstojníka amerického námořnictva Douglase MacGregora. Ten často vystupuje na ruské státní televizi RT a stejně jako Tucker šíří jednu lež za druhou.

Rád bych se vás zeptal ještě na jednoho člověka z Trumpova blízkého okolí. Jde o Stevea Bannona, jehož vztahy s Ruskem mají poměrně dlouhou historii, a přijde mi fascinující, že je kromě svého napojení na Kreml zároveň architektem jakéhosi nového fašismu, který v rámci hnutí MAGA vznikl.

Steve Bannon v podstatě převedl ruský styl propagandy do amerického prostředí – jde především o strategii „zaplavit veřejný prostor sračkami“ (flood the zone with shit), tedy šířit tolik narativů najednou, že je lidé nestíhají všechny sledovat. A přesně to teď dělá Trumpovo okolí. Za zavřenými dveřmi se mezitím přijímají důležitá rozhodnutí, ale nikdo tomu nedokáže věnovat pozornost, protože se zároveň každý den objeví něco nového a celý mediální prostor dokonale zaplavily Trumpovy nebo Muskovy výroky.

Dovolím si ale upozornit ještě na jednu osobu, jejíž role bývá v diskuzích o proruských dezinformátorech v Trumpově okolí často přehlížena. Jde o Rogera Stonea, tedy člověka, který z Ruska v průběhu kampaně v roce 2016 získal e-maily Hillary Clintonové. Na Netflixu je o něm zajímavý dokument, kde otevřeně popisuje svou strategii: nikdy se nebránit, neustále útočit a nepřetržitě očerňovat soupeře. Když spojíte Bannonovu fašizující strategii „zaplavení veřejného prostoru“ se Stoneovým agresivním stylem dezinformací, vznikne vám dokonalý obraz trumpismu.

Zajímalo by mě, jak se Rusku daří všechny tyto lidi získat na svou stranu. U těch, kteří jsou za to placeni, je to víceméně jasné, ale jaká je strategie náboru těch „vatniků“, kteří ruskou propagandu šíří někdy dokonce úplně nevědomky?

Existuje zpravodajský termín MICE, který znamená: peníze (Money), ideologie (Ideology), kompromitující materiál (Compromising Material) a ego. A možná byste se divil, kolik lidí je poháněno právě svým egem. Z vlastní zkušenosti mohu říct, že když vám někdo naslouchá, je to až opojný pocit. Pokud něco napíšu na X, obvykle to získá hodně komentářů a lajků, a postupně se z toho stává jakási hra – neustále sledujete, kdo lajkuje nebo sdílí vaše příspěvky. Dovedu si živě představit, jak ego tímto způsobem ovládá lidi.

Kompromitující materiál je něco, o čem toho vlastně moc nevíme. Putin ho v průběhu své kariéry často využíval, zejména na cestě k absolutní moci. Šlo například o hotelová videa s prostitutkami a existuje teorie, že má Putin podobný materiál i na Trumpa. Spousta lidí, kteří šíří proruské narativy, navštívilo Rusko, mnoho z nich se tam pravděpodobně opilo nebo bralo drogy nebo dělali něco, co neměli. A ruské tajné služby to mají nahrané.

Co se týče ideologie, časy se změnily od dob studené války, kdy se ve světě našlo hodně přesvědčených komunistů a bylo snadné je naverbovat. Dnes je ideologickým lákadlem spíše křesťanský nacionalismus. Putin skvěle prodává světu myšlenku, že je Rusko pravoslavná, tradiční a konzervativní země, kde všichni chodí do kostela. A řada Američanů tomu skutečně věří, což je také jeden z faktorů, který je vede k podpoře Ruska. Peníze jsou nakonec ten nejprostší aspekt celého fenoménu. Proruští dezinformátoři dostávají peníze v kryptoměnách, v hotovosti nebo přes nastrčené firmy v daňových rájích.

Překvapuje mě, jak přímočaré to napojení na Rusko někdy může být. V případě europoslance za německou AfD Petra Bystroně se doslova našlo zlato u něj doma a nedávno jsme byli svědky razie u v neděli diskvalifikovaného rumunského prezidentského kandidáta Călina Georgescua, při které byly objeveny stohy bankovek nebo zbraně…

Ano, u Georgescuových spolupracovníků se našlo deset milionů eur schovaných pod podlahovými prkny nebo třeba granátomety a další zbraně. A co se týče AfD, tam je podobných skandálů celá řada. Existují například pádné důkazy, že asistent poslance za tuto stranu Vladimir Sergienko je ve skutečnosti agentem ruské FSB, a ukázalo se, že osobně přenášel tisíce dolarů v hotovosti mezi Moskvou a Berlínem nebo zařizoval bankovní převody německé nevládní organizaci, která šířila prokremelské postoje.

Za zajímavý fenomén považuji hojně sledované osobnosti, které se na povrchu tváří jako podporovatelé Ukrajiny, a přitom velmi otevřeně přispívají k šíření ruských dezinformací. Konkrétně mě napadá třeba Piers Morgan, který zve do svého pořadu nejrůznější extrémisty. Nedávno si pozval Scotta Hortona, který označil Rusko za „středopravicovou konzervativní křesťanskou vládu“. Takže Morgan je na jednu stranu otevřeně proukrajinský, ale zároveň dává neustále prostor ruským propagandistům. Jak tomu rozumět? Jde čistě o clickbait?

Ano, je to rozhodně clickbait. Lidé jako Morgan dělají rozhovory s kontroverzními postavami, aby přitáhli víc diváků, protože se vždycky začnou mezi sebou hádat, a to generuje sledovanost. Morgan chce mít dobrou sledovanost, aby mohl prodávat reklamy na nějaký krém na nohy, zubní pastu nebo cokoli, co zrovna inzeruje. Lidé jako on efektivně využívají sociální média a cíleně pracují s nenávistí a agresivním projevem, aby ke svému obsahu přitáhli publikum.

Dá se proti tomu nějak bránit? A teď mám na mysli jak obranu proti algoritmům sociálních médií, tak konkrétně proti způsobu, jakým se ruské dezinformace šíří. Pocházíte z Finska a pro nás v České republice se vaše země jeví jako jedna z nejodolnějších vůči ruské propagandě. Jaký je tedy finský recept na boj proti dezinformacím?

Jedním slovem: vzdělávání. Ve Finsku jsme s tím začali už před třiceti lety, kdy jsme do školních osnov integrovali mediální gramotnost a kritické myšlení. A totéž by měla udělat celá Evropa, protože pokud to zvláště ohrožené země jako Rumunsko a Bulharsko neudělají, budou muset buď cenzurovat sociální sítě před volbami a během nich, nebo je ruské dezinformační strategie dřív nebo později přemohou. Nemají totiž proti tomuto typu kampaní společenskou resistenci, což jsme viděli právě na příkladu Georgescua v Rumunsku, kterému se s relativně malým množstvím peněz z Ruska podařilo zcela ovládnout algoritmy na TikToku a zvítězit v prvním kole prezidentských voleb. Ty pak musel tamní Nejvyšší soud zrušit.

Ale sám jste zmínil, že je to proces na třicet let. Co můžeme udělat právě teď? Protože volby se konají každé čtyři nebo pět let a proruské strany po celé Evropě sílí.

Potřebujeme střednědobá a krátkodobá řešení. Například by hodně pomohlo více projektů, které se zaměřují na tzv. pre-bunking. Děláme hodně debunkingu, tedy vyvracení dezinformací, ale stejně důležitý je i pre-bunking, což znamená předem informovat lidi o těchto strategiích. Protože šířené narativy se ve skutečnosti nemění, jen se přizpůsobují novým technologiím.

Když Sovětský svaz v roce 1939 napadl Finsko, označil finskou vládu za fašisty, které je třeba svrhnout, a zároveň si v Moskvě vytvořil loutkovou vládu. Je to přesně to samé, co teď Rusové dělají na Ukrajině. Měli bychom o tom mluvit ve školách a klást studentům otázky jako: Jaké jsou důsledky lhaní? Proč je tato informace škodlivá? Jak ji rozpoznat? To by budoucím generacím poskytlo lepší obranu. Ale co můžeme dělat teď, je cenzura, což se mi obecně nelíbí, nicméně může být ve výjimečných situacích nutná. Další možností je financovat organizace, které proti tomuto problému bojují.

Zmínil jste, že rumunský ústavní soud loni zrušil první kolo prezidentských voleb kvůli masivním ruským zásahům. Teď navíc zakázal proruskému Georgescovi znovu kandidovat. Myslíte, že jde o účinnou strategii? Kremelská propaganda totiž tato rozhodnutí používá po celém světě, ostatně jsme to slyšeli i z úst amerického viceprezidenta Vance nebo Elona Muska.

Používá se to jako propagandistická zbraň dokonce proti Evropské unii, přestože s tím neměla nic společného – bylo to suverénní rozhodnutí Rumunska. V každém případě jde o krajní nástroj, podobně jako již zmíněná cenzura. Je to něco jako antibiotika: mimořádné, ale někdy nezbytné řešení, které je potřeba využít za situace, když existuje dostatek důkazů o masivní vlivové operaci ze zahraničí. Za takové rozhodnutí vás budou kritizovat, ale pro zemi je to pravděpodobně lepší než se nechat ovládnout z Ruska.

Mluvili jsme o možných obranných strategiích, ale zajímalo by mě, jestli existuje způsob, jak přejít do protiútoku a přenést informační válku přímo na ruské území. Někteří lidé z ruské komunity v Česku požadují, abychom začali být aktivnější přímo v Rusku a pokusili se tamní režim oslabit.

Problém spočívá v tom, že se Rusku podařilo zcela uzavřít svůj informační prostor. Dokonce testovalo odpojení od globálního internetu, aby měli jen svůj vlastní vnitřní web, a proniknout do tohoto prostoru je extrémně obtížné. V podstatě se situace obrátila oproti dobám studené války: tehdy jsme měli Hlas Ameriky nebo Svobodnou Evropu a spousta informací proudila ze Západu do zemí východního bloku, zatímco Sovětský svaz nebyl na Západě příliš efektivní. Dnes je tomu naopak a Putinův režim je na Západě velmi efektivní, zatímco náš hlas v Rusku vůbec není slyšet.

Rusové mají úplnou kontrolu i nad globálními platformami jako YouTube, protože pokud začne trendovat něco, co je pro vládu nepříznivé, jednoduše to zpomalí natolik, že se video nedá sledovat. YouTube tedy sice funguje, ale nelze na něm nic normálně přehrát, takže si vždy mohou udržet kontrolu nad informačním prostorem. Nejlepší způsob, jak nyní Rusko porazit, je uvalit na něj další sankce a pokusit se poškodit jeho ekonomiku, která je na pokraji kolapsu. Právě tak se Putin doma stane extrémně nepopulárním.

Pekka Kallioniemi

Dr. Pekka Kallioniemi je finský odborník na sociální média a dezinformace, který se zaměřuje na ruské informační operace na internetu. Vedle akademické kariéry na univerzitě v Tampere působí jako sloupkař britského měsíčníku Byline Times a je také spoluautorem úspěšné knihy Vatnik Soup: The Ultimate Guide to Russian Disinformation („Vaťácký vývar: Průvodce ruskou dezinformační strategií“), která vyjde na podzim v českém překladu.