ROZHOVOR / Pokud tady nechceme populisty a extremisty, musíme porazit Andreje Babiše (ANO), ne si vytvářet náhradní soupeře, říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 bývalý premiér Petr Fiala (ODS). Motoristé Petr Macinka, Filip Turek a šéf hnutí SPD Tomio Okamura jsou podle něj okrajové postavy české politické scény, jejichž vliv je možný jen díky spojenectví s Babišem. „On je ten problém“ varuje někdejší ministerský předseda.

Jak se vám dívá na kroky vašich nástupců v čele ODS, kterou jste vedl dvanáct let?

Doufám, že ODS bude úspěšná. Oceňuji, s jakou aktivitou, zápalem a snahou se ujal vedení předseda Martin Kupka, který jezdí po České republice, snaží se, zkouší různé formáty, třeba koncept podporovatelů a podobně. Je vidět velké úsilí uspět, Všem, kteří se mě ptají na ODS, říkám, že není úplně na mně, abych teď ODS komentoval. Všichni musí mít alespoň prvních sto dní, i nové vedení ODS.

Objevily se zprávy, že jste v nějakém sporu s kolegy z ODS. Že je štve, že kritizujete jejich nový směr tím, že razíte koalici SPOLU, zatímco oni chtějí budovat svou značku. Kde je pravda?

Mně se nikdo neozval. Všichni z vedení ODS mají můj mobil, skoro s každým si tykám, takže kdyby měl někdo pocit, že něco nedělám správně, tak se určitě ozve, stejně tak, jako se ozývali, když jsem byl předsedou. Myslím si ale, že jde o nafouknuté téma některými komentátory. Já jsem se k ODS vůbec kriticky nevyjadřoval, přestože mám v každém rozhovoru několik otázek na ODS a všude říkám totéž. Že nové vedení má mít čas a budu rád, když uspějí.

Jaká je podle vás budoucnost středopravicové politiky tváří v tvář současné vládní koalici? 

Musíme se dívat na to, jak silný je Andrej Babiš, co tvoří jeho mocenskou mašinerii a co jsou příčiny, že dokáže takto silně ovlivňovat voliče. Z toho všeho pak musíme odvodit správnou strategii, jakým způsobem dosáhnout v příštích volbách vítězství. A na to jsem měl stejný názor v letech 2020, 2025 a mám ho i v roce 2026. Spoluprací. Nevěřím, že pokud spolu bude soupeřit pět demokratických stran a Babiš, který má sjednocenou celou levou část politického spektra, se nám bude smát, existuje šance na úspěch. Proto mluvím opakovaně o spolupráci a neříkám teď nic, co neříkám dlouhodobě. Že je to někomu nepříjemné, protože má jinou představu, která vychází z nějaké iluze o světě, voličích a podobně, je možné. Neberu nikomu takovou představu, dokonce tvrdím: dobře, zkuste to, mohu se mýlit. Ale proč bych neříkal, co si myslím, o čem jsem přesvědčen jako politolog, politik a dlouholetý předseda strany? To po mně prostě nikdo nemůže chtít.

Objevují se výzvy, abyste se z veřejného prostoru stáhl a tolik se neprojevoval…

Směju se, když čtu, že by měl Fiala zmlknout, protože někoho zastiňuje. Kladu si otázku, jakou mají někteří komentátoři, kteří říkají, že mám mlčet, představu o demokracii. Proč bych mlčel? Jsem intelektuál a poslanec ve veřejném prostoru a naopak mám mluvit. Když mám co říct, někdo mě poslouchá, jiný o tom napíše a někdo na to reaguje, je to dobře. To je demokracie. Jestli se někomu nelíbí, co říkám, ať se mnou polemizuje, ale ať mi s prominutím nezavírá ústa. Takovou představu o demokracii s těmito lidmi nesdílím. Mlčet nebudu ani náhodou, takovou radost vám neudělám.

ODS sice formálně nevedete, jenže ve chvíli, kdy má proti premiérovi Andreji Babišovi zaznít silnější kritika, veřejný prostor se často stáhne zase k vám. Viděli jsme to, když jste zveřejnil video od Pumpy v Průhonicích. Je to tím, že opozice nemá silného lídra, a proto jste stále tou druhou stranou mince vy?

Nedělám to s tímto cílem. Dělám to proto, abychom všichni viděli, že je tady soupeř, který se jmenuje Andrej Babiš. Pokud tady nechceme populisty a extremisty, tak ho musíme porazit, a ne si vytvářet náhradní soupeře. Filip Turek, Petr Macinka a Tomio Okamura jsou jen okrajové postavy politické scény, jejichž vliv je možný jen díky spojenectví s Babišem. On je ten problém. Takže ano, budu poukazovat na Babiše a půjdu s ním do střetu kdykoli, když bude třeba, protože tak je to správné. Pokud má někdo pocit, že by to měl dělat on, tak ať to dělá. Tam se vejdeme všichni. Já sám ale nevidím důvod, proč bych neměl být ve veřejném prostoru aktivní. Byl jsem v něm aktivní, než jsem vstoupil do politiky, jsem v něm aktivní celou dobu, co jsem v politice, a budu v tom pokračovat.

Někteří představitelé ODS prosazují ústup od politiky „antibabiš“. Za svého soupeře by raději viděli Piráty než hnutí současného premiéra. Není to výhra Andreje Babiše?

Babišovou výhrou je, když někdo řekne: „Ten Babiš není tak hrozný. Abychom zastavili Okamuru a Macinku, tak by Babiše měla některá z demokratických stran nějak podpořit.“ Další Babišovou výhrou je, když řešíme pořád dokola Macinkovy nehoráznosti a zapomínáme na Babišův střet zájmů, jeho chaotické řízení vlády, na nečitelnou zahraniční politiku, která nikam nevede, a na úplné ignorování obranných a bezpečnostních zájmů České republiky. Nemluví se o něm, o jeho problémech a jeho neschopnosti, ale mluví se o jeho koaličních partnerech.

Ti, co si myslí, že je moc antibabiše, tak ať se zeptají voličů koalice SPOLU. Já jsem na těch náměstích stál, mluvil jsem s tisíci lidí, kteří měli jasno, kdo je nebezpečí, co chtějí a proč nás volí.

Ti, co si myslí, že je moc antibabiše, tak ať se zeptají voličů koalice SPOLU. Já jsem na těch náměstích stál, mluvil jsem s tisíci lidí, kteří měli jasno, kdo je nebezpečí, co chtějí a proč nás volí. Hnutí ANO je mocenská mašinerie vytvořená pro realizaci zájmů jednoho člověka. Proto se musí pojmenovávat jménem Andreje Babiše. Kdyby to bylo jinak, tak budu říkat, že hlavním problémem je hnutí ANO.

I dnes mi voliči říkají: „Pane Fialo, udělali jste spoustu dobrých věcí, ale jsme trochu zklamaní, že jste více nedeagrofertizovali.“ Já jim říkám, že jsme se snažili, ale fakt jsme více nemohli, protože jsme respektovali právní řád. Naši voliči zkrátka chtějí deagrofertizaci, obávají se Babiše a chtějí antibabiše. Tak to prostě je a kdo toto mezi demokratickými politiky nevidí, tak asi nevidí úplně dobře. Ale tím jim do toho nemluvím. Respektuji, že má někdo jiný názor a chce zkusit jinou cestu. No, prosím, akorát za sebe nemohu říct, že je to výborný nápad.

Když mluvíte o spolupráci a koalici SPOLU. Stačilo by dnes k porážce Andreje Babiše spojení pouze tří stran, tedy ODS, TOP 09 a KDU-ČSL, nebo by bylo potřeba vytvořit širší koalici?

Důležité je říct, že celá taková spolupráce by v nějaké formě – a to jsem cítil už před loňskými volbami – musela mít novou dynamiku, aby byla pro voliče přesvědčivá. Když jsme kandidovali jako koalice SPOLU poprvé, tak si voliči řekli: „To je ono. Konečně tady někdo spolupracuje, nabízí nám silný subjekt, můj hlas nepropadne a ti tři tam vpředu – Petr, Markéta a Marian – jsou uvěřitelní. Oni to fakt myslí vážně, podali si ruku a chtějí spolupracovat.“ Lidé tomu zkrátka uvěřili a vyhráli jsme volby.

Podruhé už si voliči říkali: „No, tak vyhráli volby, občas spolupracují, ale vlastně většinou jde o tři samostatné strany. Nedělají to jen proto, aby byli ve volbách úspěšnější? Fakt chtějí tu sílu zachovat? Také už tam nevidíme Markétu a Mariana, je tam jen Fiala a celé je to takové jiné.“ Pořád tomu ale ještě věřili a dali nám svůj hlas. Už tehdy jsem ale cítil, že by to chtělo jít dál. Teď jsem přesvědčen, že pokud má spolupráce pokračovat, je potřeba udělat něco víc.

Máte na mysli něco konkrétního?

Třeba více propojit ODS a TOP 09, což jsou dvě strany, které mají podobné voliče. Nebo jak naznačujete – a já vám to nepodsouvám, jen z vaší předchozí otázky jsem to tak pochopil – třeba ještě přemýšlet nad tím, jestli neudělat nějakou spolupráci s hnutím STAN. Všechno je to ale na debatu a hledání možností, protože upřímně řečeno, tak jednoduché vytvořit společnou koalici není. Jestli si někdo myslí, že to funguje tak, že se čtyři roky vymezujete vůči nějaké straně a pak si řeknete: „Tak dobrý, teď jsou volby, vy neuspějete, my potřebujeme víc, tak si pojďte sednout a dáme to dohromady“, tak opravdu ne. Bez permanentního stavění mostů, bez vytváření důvěry a velkého množství systematické práce, se společná kandidátka udělat nedá.

Občas zaznívá, že koalice SPOLU vznikla vlastně díky vám. Díky tomu, že jste dokázal postavit ty mosty, o kterých jste teď mluvil, a že bez vás se něco podobného bude tvořit jen těžko…

Jsem ten poslední, kdo by si myslel, že je nenahraditelný. Nechci, aby této zemi vládli populisté a extremisté, a jsem přesvědčen, že jediná cesta, jak porazit Andreje Babiše, je nabídnout voličům uvěřitelnou sílu v demokratické části politického spektra. Ale kdokoli bude chtít vytvořit spolupráci demokratických stran, bude muset intenzivně pracovat, budovat důvěru i nějakou míru autority, se kterou do toho půjde. 

Odešel jsem z pozice předsedy ODS, snažím se ovlivňovat veřejnou debatu a mým cílem, kterým se fakt netajím, je, aby demokratické strany zvítězily a sestavovaly vládu. Jestli v tom bude nějaká moje role, jaká bude, teď vůbec nevím.

Neodpustím si ale otázku, zda si umíte představit, že byste se vrátil do role lídra demokratických stran nebo můžeme říct současné opozice? Ostatně má kolegyně Johana Šafrová ve svém komentáři napsala, že jím stále jste…

Teď jsem v takové trochu nekomfortní situaci, protože cokoliv řeknu, tak nebude úplně dobré. Když řeknu, že nikdy, dvakrát do téže řeky nevstoupím, jde o zavřenou cestu a pak se třeba ukáže, že není, protože situace bude taková, že se objeví nějaká příležitost nebo nutnost něco dělat, tak budete říkat: „No, ale vy jste tehdy řekl, že nikdy“. Není to ale tak, že bych měl něco v plánu, vůbec ne. Odešel jsem z pozice předsedy ODS, snažím se ovlivňovat veřejnou debatu a mým cílem, kterým se fakt netajím, je, aby demokratické strany zvítězily a sestavovaly vládu. Jestli v tom bude nějaká moje role, jaká bude, teď vůbec nevím. Jen vím, co je můj občanský úkol, a vůbec mě nezneklidňuje, že to někoho zneklidňuje.

Teď mě někdo kritizoval, že profesorsky poučuju, když jsem řekl, že vidím za dva rohy. Ale to je jinak, já se dívám za dva rohy. Možná nevidím dobře, budoucnost nikdo neznáme, ale vidím, co se děje ve světě, v Evropě, v jednotlivých společnostech, a snažím se na to hledat správné politické odpovědi. A ty nenajdete, když budete zavírat oči před tím, co se kolem nás děje. Kdo si nepřizná, že západní demokracie je dnes ohrožena nejvíce za poslední desítky let. Že čelí zvenku obrovskému tlaku a konkurenci, jaké nebyla vystavena po staletí. Že současně čelí i zevnitř obrovským problémům a tenzím, které ji ohrožují a můžou zničit. Kdo nechápe, že součástí tohoto negativního procesu jsou populistické strany, byť se mohou tvářit příznivě a státotvorně a nevím jak. Ale jejich princip je vlastně protidemokratický. Kdo tohle všechno nechápe, tak nebude dávat správné odpovědi. Prostě nemůže.

Neříkám, že mé odpovědi jsou správné, ale pokouším se vidět to kolem, varovat před nebezpečími a dělat vše proto, aby to špatně nedopadlo, což hrozí. Podívejme se kolem sebe… jak se rozpadl politický systém ve Francii, jak jsou stále silnější populisté od Rakouska po Německo, kdo vládne v některých okolních zemích, co se děje ve Spojených státech… Proto je potřeba se dívat minimálně za dva rohy.

Už několikrát jste mluvil o populistických stranách. Čím si vysvětlujete jejich narůstající podporu? Často zaznívá, že k tomu v západních zemích přispěly standardní demokratické strany, které dostatečně nenaslouchaly občanům…

Taková by byla moje odpověď před deseti lety. Že tradiční demokratické strany se z různých důvodů nevěnovaly některým problémům, které lidi trápily, a tím umožnily vyrůst subjektům, které na tyto problémy dávaly jednoduché odpovědi.

Typickým příkladem v Evropě byla nelegální migrace. Vládnoucí tradiční demokratické strany, které tvořily nějaký establishment, říkaly, že nejde o problém a že to zvládnou. Lidé ale měli pocit, že ne, což do jisté míry posilovalo radikální řešení, zejména v zemích, které s nelegální migrací mají dlouhodobě problémy.

Dnes už ale takovou odpověď nedám, protože je správná pouze velmi částečně. Existují totiž další faktory, které k tomu přispívají. Tím klíčovým je způsob, jakým dnes komunikujeme a vnímáme politiku. Jsou tady nové fenomény, jako například sociální sítě, které mění veřejný prostor. A srozumitelný veřejný prostor je základní podmínkou demokracie. Nejde ale zase o jediný faktor.

Není náhodou, že už ve třicátých, čtyřicátých letech řada politických myslitelů psala o tom, že ve chvíli, kdy je ve veřejném prostoru problém s rozlišováním toho, co je pravda a co lež, kdy se zpochybňují i evidentní vědecká fakta a říká se, že jde jen o jeden názor, tak jde o předpolí pro nástup nějaké totalitní společnosti nebo totalitního řízení společnosti. Něco takového se do značné míry teď děje. I díky tomu, jak spolu nově komunikujeme nebo jak se předávají informace. Proto musíme dávat velký pozor.

Jediná naše šance, jak žít dlouhodobě ve svobodě a demokracii, je dostatečným způsobem se podílet na kolektivní obraně, kterou představuje NATO a jeho evropský pilíř, který musíme dobudovat.

Co je podle vás největší hrozbou pro Českou republiku?

Jednoznačně to, že nedáváme dost peněz do obrany, což je naprosto zjevné riziko. Česká republika je stát uprostřed Evropy, ale bohužel v definované sféře zájmů Ruska. Jediná naše šance, jak žít dlouhodobě ve svobodě a demokracii, je dostatečným způsobem se podílet na kolektivní obraně, kterou představuje NATO a jeho evropský pilíř, který musíme dobudovat. Na tom se musíme podílet a musíme na to dát dost peněz. Pokud to neuděláme, tak nemůžeme čekat, že se nás někdo zastane nebo za nás bude něco řešit. No, nebude. Budeme všichni slabí a vystavení problému.

Další nebezpečné riziko je, že namísto toho, abychom byli součástí Západu, na který je spoleh, se budeme posouvat někam ke Slovensku a Maďarsku a představovat jakýsi most mezi čímsi. Nevím ale, čím. Ve finále budeme nechráněné, nebezpečné území. Zvláště pokud by se stalo, co do jisté míry někteří naznačují, že v rámci Evropské unie bude vznikat skupina úžeji spolupracujících zemí, které budou chtít jít dál ve věcech, jako je bezpečnost, obrana, ale taky konkurenceschopnost. Ode mě je to asi překvapivé, ale říkám, že Česká republika musí být v evropském jádru. Pokud nebude, je velké riziko, že nebude patřit k těm úspěšným. Mohl bych pokračovat, ale toto jsou rizika, která vidím a která jsou znásobována – jak to nazvat slušně – naprosto nekonzistentní zahraniční politikou Babišovy vlády.

Pokud jde o snížení výdajů na obranu pod dvě procenta HDP… umíte si představit, že by to premiér Andrej Babiš a ministr zahraničí Petr Macinka dokázali vysvětlit na summitu NATO americkému prezidentovi Donaldu Trumpovi, který už členské země několikrát vyzýval k navýšení výdajů?

Zahraniční politika v situaci, kdy jsou narušeny mezinárodní vztahy, má váhu jen tehdy, když za ní stojí konkrétní věci, nejen pouze s prominutím nějaká slova. Každý se zeptá: „Tak kde jsou jako ty peníze na obranu? Kolik dáváte? Co jste koupili? Máte zbraně, které můžeme společně použít, nebo nemáte? Jak můžete pomoci?“ No, nemůžeme, protože jsme peníze na obranu rozdali holdingu Agrofert na zemědělských dotacích. Nikdo se s námi o tom nebude bavit, tak to funguje. Nevím, co by tam komu vysvětlovali. A hlavně, nevysvětlí to nám. Proč nedáváme peníze na obranu v době, kdy je ve světě několik válek, kdy jsme zjevně ve druhé studené válce, která se na mnoha místech proměňuje v horké války… Je potřeba nahlas říkat, že nežijeme v bezpečném světě, v jakém jsme žili posledních třicet let. Žijeme v úplně jiném mezinárodním prostředí a podle toho se musíme chovat.

Objevuje se mnoho argumentů, že Andrej Babiš vlastně v mnoha krocích ustupuje SPD a Motoristům. Například i ve již zmíněném snížení výdajů na obranu. Není to ale přesně naopak, že Babišovi to celé vyhovuje a že vlastně není tím západním politikem, jak si někteří myslí?

No jasně, že mu to vyhovuje. Není pod žádným tlakem. Kdo by na něj tlačil? Okamura sedí jako předseda poslanecké sněmovny na „empajru“ a do vlády za SPD poslal Babiš své lidi. O Motoristech se nemusíme bavit vůbec. Babiš dělá v tomto směru velmi propracovanou politiku, což je třeba také pojmenovat. Támhle jede podpořit maďarského premiéra Viktora Orbána, pak ale ve chvíli, kdy na tom moc nezáleží, nehlasuje s Orbánem a řekne, že není pořád v Evropě na straně Orbána…

Když už mu teče do bot, pošle za sebe Karla Havlíčka, který se tváří jako prozápadní politik, aby tedy i hnutí ANO vypadalo jako prozápadní. Takhle v tom Babiš lavíruje, protože tuší, že podle průzkumů část voličů ANO má taky strach z toho, že bychom se posunuli ze Západu někam na Východ. Povinností nás všech, kterým záleží na tom, kam bude patřit Česká republika, je to pojmenovat, bojovat s tím a nenechat Babiše v takto pohodlné pozici.