ROZHOVOR / Nebyly to jednoduché čtyři roky, ale zvládli jsme je se ctí. Stačí se podívat na ekonomická data, říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 premiér v demisi Petr Fiala (ODS). Připomíná například žebříček britského týdeníku The Economist, podle kterého je Česko šestou nejlepší ekonomikou ze 36 hodnocených zemí OECD. Končící ministerský předseda se podle svých slov mimo jiné obává, že jeho nástupce v čele vlády Andrej Babiš (ANO) zadluží naše děti a promarní ekonomickou prosperitu Česka realizací „svého ekonomicky naprosto nerealizovatelného programu“.

Jak hodnotíte uplynulé čtyři roky své vlády?

Byly to složité čtyři roky, kdy jsme jako země čelili obrovskému množství výzev v koncentraci, s jakou se žádná předchozí vláda nesetkala. Když jsme nastoupili, tak ještě doznívala pandemie covidu, pak začala válka na Ukrajině, migrační a energetická krize, inflace, kterou jsme zdědili, nepřipravená země po předcházející vládě. Nebyly to zkrátka jednoduché čtyři roky, ale zvládli jsme je se ctí. Stačí se podívat na ekonomická data. Například prestižní týdeník The Economist v tomto týdnu zveřejnil žebříček, podle kterého je Česko šestou nejlepší ekonomikou ze 36 hodnocených zemí OECD. Podle jiného měřítka máme zase devátou nejzdravější ekonomiku v EU. To jsou konkrétní výsledky naší vlády.

V nejbližších dnech se chystám zveřejnit zprávu o stavu země. Na základě dat a faktů v ní ukážu, v jakém stavu jsme naši zemi převzali a kam jsme ji za čtyři roky dovedli. Samozřejmě ji dám i svému předchůdci a nástupci Andreji Babišovi, který mi v kanceláři nechal před čtyřmi lety dopis, ve kterém nějak shrnoval výsledky své vlády. Já mu dám v pondělí jako dárek na přivítanou toto shrnutí o stavu České republiky.

Někteří představitelé hnutí ANO ale tvrdí, že ekonomické úspěchy České republiky zařídili vlastně oni svým vítězstvím ve volbách. Viděli jsme to v některých příspěvcích místopředsedkyně ANO Aleny Schillerové na sociálních sítích, nebo třeba v jednom z posledních příspěvků poslance Martina Kolovratníka, který psal o tom, že potkává lidi, kteří mají prý zase dobrou náladu a usmívají se…

Akorát tendence tady byly už před volbami a viděli jsme je úplně jasně. Nejsem ten, který říká kdyby, ale slyším i názory, že kdyby volby byly třeba o půl roku později, tak by lidé už viděli ekonomické výsledky naší vlády ve svých peněženkách. Ekonomika jde nahoru, rostou mzdy nejen nominálně, ale i výrazně reálně, inflace se drží kolem 2,5 procenta. Ekonomický růst je dokonce větší, než předvídali experti. Takže to není náhoda a není to jen dobrou náladou. Já zase potkávám spoustu lidí, kteří mají naopak obavy a zase tak dobrou náladu nemají. Mají strach, co nová vláda s dobrou ekonomickou situací a odpovědnou politikou, kterou jsme tady dělali, udělá.

Zmínil jste volby, byl pro vás jejich výsledek po velkém nasazení v kampani zklamáním?

Nerad prohrávám a tyto volby jsme nevyhráli, takže v tomto smyslu to zklamání bylo. Netajil jsem se nijak tím, že chci změnit historii moderní české politiky, že chci být premiér, který vládne dvě funkční období. Mimo jiné i proto, abychom měli šanci změny, které jsme udělali, dovést do konce. Máme třeba provedenou a dobře fungující důchodovou reformu, což už vidíme na důchodovém účtu. Ale potřebujeme, aby vydržela řadu let. Udělali jsme obrovské změny v energetické politice a je potřeba v tom pokračovat. Je potřeba dále investovat do obrany. Nastartovali jsme výstavbu silnic a železnic, v tom se musí pokračovat. Začali jsme dělat velké změny ve školství, aby se děti učily to, co je potřeba. Ale taky se to musí dovést do konce.

Chtěl jsem, abychom mohli pokračovat, a je mi líto, že voliči rozhodli jinak a důvěru jsme nedostali. Samozřejmě výsledek respektuji, ale nemyslím si, že je tak trochu jedno, kdo vyhrál. Jsem přesvědčen, že vláda populistů, radikálů a extremistů není dobrá. Nejde o tradiční střídání levice a pravice, je to nebezpečnější. Budu proto i v opozici dělat všechno pro to, abychom našli recept, jak je příště porazit a být úspěšnější.

Při volební kampani mě povzbuzovala důvěra lidí i jejich zájem. Přicházeli do měst, kde nikdy předtím nepřišlo tolik lidí na náměstí, aby se bavili s politikem. Vidím i po volbách, jak nás podporují, jakou mají důvěru v to, že s tím do budoucna něco uděláme.

Někteří lidé vás ale kritizují za to, že jste nejezdil debatovat s lidmi stejně intenzivně jako před volbami celé čtyři roky. Myslíte, že kdybyste to dělal, mohly volby dopadnout jinak?

Mají pravdu. Ano, kdybych čtyři roky takhle intenzivně jezdil po České republice, možná by volby dopadly jinak. Pak by ale pravděpodobně nefungovala vláda a neměli bychom tyto výsledky. Nesmíme zapomínat, že jsem stál v čele vlády, která se skládala z pěti, posléze ze čtyř koaličních stran. Od začátku jsem poslouchal, že to nemůžu udržet a že je vyloučeno, aby taková vláda dovládla. A ona dovládla. Když se podíváme do historie, tak jsem od poloviny 90. let první předseda středopravicové vlády, která dovládla. Musel jsem se jí ale věnovat.

Mnohokrát se ukázalo, že Andrej Babiš evropské politice nerozumí. Má o ní falešné představy, a proto v Evropě prakticky nic pro Českou republiku nedokázal vyjednat, což je v těchto zlomových dobách nebezpečné.

Vždy, když jsem si říkal sám pro sebe, že dělám nějaké kompromisy, trávím obrovský čas vyjednáváním, zda bych se neměl více věnovat jiným věcem, nakonec převážila hodnota, že pro zemi je lepší mít vládu, která dokáže věci posunovat. Kde rozhodnutí třeba vznikají těžce, ale jsou pro zemi správná. Než riskovat nejpravděpodobnější scénář, že by se vláda rozpadla, byl by tu chaos a populisté a extremisté by se dostali k moci mnohem rychleji.

Když se trochu vrátím, my jsme volby sice nevyhráli, ale prohráli jsme je se ctí. Náš výsledek je pro mě důstojný. Strany, které tvořily čtyři roky vládu, získaly na počet hlasů dokonce víc než v minulých volbách. Nemůžeme tedy úplně mluvit o neúspěchu, ale samozřejmě jsem chtěl vyhrát. Kampaň pro mě byla úžasná zkušenost i z hlediska toho, jak lidé vyjadřovali emoce důvěry, obavy a tak dále, což bylo hodně obohacující. Mě na politice nejvíc baví setkávání se a debatování s lidmi, vždycky jsem to tak měl.

Abych se ale vrátil k vaší otázce. Ti, kteří dnes říkají, že volby nedopadly úplně dobře a že mohly dopadnout lépe, kdyby Fiala jezdil o rok déle, by si možná také mohli položit otázku – mluvím o těch, kteří ovlivňují veřejné mínění – zda udělali dost pro to, aby to v České republice nedopadlo takto. Na tuto otázku si nakonec každý musí odpovědět sám.

Andrej Babiš už je premiérem. Čeho se obáváte, že se teď bude dít?

Že zboří klíčové reformy, které jsou pro dobré fungování České republiky nutné. Že zadluží naše děti a promarní ekonomickou prosperitu tím, že bude rozdávat a realizovat svůj ekonomicky naprosto nerealizovatelný program. Už jsme to viděli, když vládl v minulosti. Chaotickou, mikromanažerskou politiku každodennosti, která vůbec nepřemýšlela o zítřku.

Obávám se také zahraniční a evropské politiky. Dnes máme prestiž a naše slovo má váhu, ale není to jen tak. Podívejme se do let, kdy Andrej Babiš vládnul. Od té doby se navíc ještě zradikalizoval. Podívejme se, v jaké frakci je hnutí ANO v Evropském parlamentu. Jestli se někdo cítí jako nejlepší přítel s Viktorem Orbánem a Robertem Ficem, tedy s lidmi, kteří rozbíjejí evropskou politiku a oslabují naši bezpečnost a nezbytnou jednotu vůči ruskému zlu a agresivní politice, tak je na místě mít obavy. Mnohokrát se ukázalo, že Andrej Babiš evropské politice nerozumí. Má o ní falešné představy, a proto v Evropě prakticky nic pro Českou republiku nedokázal vyjednat, což je v těchto zlomových dobách nebezpečné.

Je skutečně potřeba dosahovat výsledků, které jsou dobré pro Českou republiku a samozřejmě i pro Evropu. Dnes, v prostředí rostoucí mezinárodní konkurence, nestability a nebezpečí, musíme při uvažování o zájmech naší země současně myslet také na zájmy Evropy.

Nejen Babiš, ale i jiné představitelé nastupující vládní koalice hovoří o obnovení V4. Je něco takového reálné?

Nic jiného neznají, znají jen premiéry Orbána a Fica. S těmi si rozumějí, to je jejich svět. Svět nacionalisticko-populistické politiky někde mezi Západem a Ruskem. Podle mě je to hrozně nebezpečné. V4 nefungovala právě proto, že jsme měli diametrálně odlišné představy o bezpečnostní a zahraniční politice. Nevím, na co si hrají. Kdyby to sledovali do detailu, viděli by, že V4 v řadě věcí na pracovní úrovni, při setkávání ministrů nad konkrétními tématy, vlastně funguje. Jen nefunguje v rovině premiérské, a to naprosto logicky. Nedá se totiž vyhnout zásadním otázkám, jako je postoj k Rusku, k Ukrajině a vůbec přístup k nim.

Ještě ale řeknu jednu podstatnou věc. Ano, V4 může být a občas je i užitečná, protože máme podobné pohledy třeba na migraci, na některé energetické otázky a podobně. Když jsme zastavili západobalkánskou trasu nelegální migrace, dělali jsme to se Slovenskem, Maďarskem a Srbskem. Taková pragmatická politika je důležitá v konkrétních věcech.

Ale V4 prostě nestačí na prosazování českých zájmů. I kdyby fungovala dokonale a i kdyby si všichni rozuměli i v zahraničněpolitických otázkách, což není současný případ, v Evropě potřebujeme mít funkční koalice nad konkrétními věcmi. Ty jsou ale založené na tom, že druzí lídři věří vám jako lídrovi. Vědí, že se na vás mohou spolehnout v konzistentní politice. Vědí, že to není handl, že dohody jsou opřené o nějaké hodnoty, které za nimi stojí. Pak to funguje.

Když chcete dělat koalici na podporu Ukrajiny a posílení bezpečnosti Evropy, dá se dělat s Dánskem a Nizozemskem, které jsou v tom fantastické. Nejenže mají peníze, ale hodnotově přemýšlejí o bezpečnosti Evropy a jsou schopné věci dotahovat do konce. Když chcete prosadit jádro do taxonomie, musíte se spojit se zeměmi jako Belgie nebo hlavně Francie, která je hlavní jadernou mocností v Evropě. Teď nemluvím o zbraních, ale o jaderné energetice. Když chcete vybojovat něco pro automobilky, musíte mít spojence v zemích, které to zajímá, jako je Itálie nebo Německo. Pak se věci pohnou.

Podívejme se na složení vlády, co tady bude vládnout za lidi. Jeden, co chtěl pálit vlajku Evropské unie, další, co nemá ani české občanství, spolupracovníci StB, lidé prokazatelně s inklinací k radikálním postojům.

U migrace je to opět Itálie a Dánsko, státy, které jsou tím nejvíce postiženy a mají zájem to měnit. S nimi musíte tvořit koalice, sdílet nápady, psát společné dopisy, vytvářet tlak. Taková politika se dnes má dělat. K tomu musíte mít respekt a schopnost uzavřít konkrétní dohodu a vytvářet pozitivní tlak. Na to V4 opravdu nestačí. Na výzvy, před kterými stojíme, je jen jedním kamínkem ve skládačce, kterou musíte vytvořit, abyste mohli dobře hájit zájmy České republiky.

Zradí podle vás Babišova vláda Ukrajinu?

Doufám, že ne. Doufám, že když už to nechápou teď, když to nechápali ani před volbami, si alespoň v mezinárodním prostředí – až se v něm trochu začnou pohybovat – uvědomí, jak moc je důležité podporovat Ukrajinu kvůli bezpečnosti Evropy a bezpečnosti naší země. Že snad alespoň tomuto porozumí. Řada evropských zemí ještě před dvěma, třemi lety situaci na Ukrajině trochu podceňovala. I když agrese už probíhala a měli jsme fantasticky sjednocený evropský postoj, někteří si pořád říkali, že válka za chvíli skončí, že to nebude tak vážné. Dnes už všichni vidí obrovské nebezpečí Ruska, obrovské nebezpečí pro celou Evropu. A podpora Ukrajiny je jednou z konstant současné evropské politiky. Doufám, že toto nastupující vláda alespoň nějak pochopí.

Mluvil jste s lídry ostatních zemí i s ukrajinským prezidentem Volodymyrem Zelenským. Je ještě nějaká šance zvrátit vítězství Ruska na Ukrajině? I s ohledem na chování amerického prezidenta Donalda Trumpa.

Nemůžeme připustit vítězství Ruska na Ukrajině. Nemůžeme, kvůli evropské bezpečnosti i kvůli mezinárodnímu řádu. Porážka Ukrajiny není v zájmu nikoho. Pořád věřím, že i americké návrhy, nebo debaty, které se vedou kolem různých amerických výroků, nakonec povedou k řešení, které bude mírové, dlouhodobé, bezpečné pro Evropu i Ukrajinu a důstojné pro Ukrajinu. Všichni, Evropa i Spojené státy, se shodujeme v tom, že nelze přijmout rozhodnutí, se kterým nebude souhlasit Ukrajina. Pokud má s něčím souhlasit, musí dostat silné a konkrétní bezpečnostní záruky, které zajistí nejen její existenci, ale i prosperitu a možnost dalšího rozvoje. Takže pořád věřím v nalezení dobrého řešení, protože je v našem zájmu. V zájmu celé Evropy, ale také v zájmu Spojených států a řady dalších zemí.

Pokud bychom připustili mezinárodní řád, v němž si silný stát vezme kus území druhého státu a pak se to v mezinárodním prostředí akceptuje, žili bychom v úplně jiném světě. Toto je ve hře. Podobné věci jsme už v minulosti zažili. Československo se stalo obětí Mnichovské dohody. Tehdy jsme slyšeli argumenty typu: v pohraničí žijí Němci, nic se nestane, Československo přežije, když dáme Hitlerovi, co chce, nebude druhá světová válka. Zjednodušuji to, všichni to známe z dějepisů. Výsledkem nebyl mír ani řešení. Naopak, vedlo to k nejstrašnější válce v dějinách.

Musí se proto najít dobré řešení a musí se pokračovat v podpoře Ukrajiny. Čím bude Ukrajina úspěšnější a silnější, tím bude mír pravděpodobnější. Klíč je totiž na straně Ruska, které může kdykoli stáhnout vojska, domluvit se, začít mírová jednání. Kdykoli. Rusko je agresor a Rusko má klíč k míru. My ho musíme dotlačit k tomu, aby chtělo jít k jednacímu stolu. Aby pochopilo – a ty signály musí být jednoznačné – že vojensky neuspěje, že se mu to nevyplatí po žádné stránce a že se musí dohodnout.

Vrátím se ještě k Babišovi. Vyřeší podle vás svůj střet zájmů tím, co avizoval minulý týden ve videu na sociálních sítích?

Jak se říká, to je otázka za milion. Nebudu patřit k těm, kteří budou hned křičet, že nejde o žádné řešení. Je to nějaké řešení a jde nějakým směrem, který by mohl fungovat. Nevím, jestli bude fungovat, protože z několikaminutového videa, kde byly věci řečeny poměrně obecně, nejsem schopen poznat, jak moc to bude v praxi vyřešeno, jak moc bude majetek opravdu mimo něj, jak bude zaručeno, že z toho nebude čerpat výhody jeho rodina, že nebude mít výhody z toho, že je premiér, což je nepřijatelné. Tohle jsou otázky, které se ve veřejném prostoru kladou. Je tady právní aspekt, který musí posoudit právníci, až budou znát detaily řešení, a také orgány, které jsou k tomu příslušné, například evropské. Pak se ukáže v praxi.

Samozřejmě existují čistší a jednodušší řešení, například že by Agrofert nečerpal dotace. Ta ale zřejmě nejsou na stole, protože Agrofert je postaven na čerpání dotací a Babiš se „svého dítěte“ nechce vzdát. Proto se hledá řešení ve formě nějakého slepého fondu či jiných modelů, které zatím mají jen obecné obrysy. Uvidíme tedy, co to přinese.

Problém, který se někdy těžko vysvětluje, je vícevrstevnatý. Zaprvé: někdo získává dotace, které získat nemá, například proto, že si může nastavovat pravidla nebo do jejich rozdělování mluvit, což je špatně, protože získává výhodu na trhu. Zadruhé: dotace získává na úkor někoho jiného. Ten druhý, kdo by měl na dotaci nárok, ji nezíská. Ano, někdy se vrací, ale ten, kdo ji mohl získat místo něj, ji prostě nezískal. Zatřetí: viděli jsme to například u Čapího hnízda. Neměl právo dotace čerpat, a přesto je čerpal. Přitom je mohl čerpat někdo jiný, skutečný malý nebo střední podnikatel.

Budu v politice, určitě se nevzdávám. Ani nemůžu, protože velká důvěra lidí, ať už v kampani nebo i potom, je něco, co mě určitě zavazuje.

Další problém je, že nám může Evropa při nevyřešení střetu zájmů zastavit další evropské peníze. Už teď jsme v situaci, aby to nevypadalo abstraktně, kdy musí Agrofert vracet 6 až 7 miliard neoprávněně vyplacených dotací z doby, kdy byl Babiš premiérem. Nejde o žádnou malou částku, ale o obrovské peníze.

Zeptám se ještě na deagrofertizaci, kdy ale naopak mnoho lidí spojovaných s Babišovou érou zůstalo a někteří byli dokonce povýšeni. Připomenu například jmenování Lenky Bradáčové do pozice nejvyšší státní zástupkyně vaší vládou, případně Petra Mlsny v čele antimonopolního úřadu. Neposiloval naopak Babišův vliv v uplynulých čtyřech letech?

Nemám ani s jedním z těch lidí, které jste jmenoval, nějakou zkušenost, že by vybočili z profesionálního postoje nebo postupu směrem k Babišovi. Pana předsedu Mlsnu, toho určitě nejmenovala naše vláda. Tím se od něj nijak nedistancuji, jenom říkám, že ho naše vláda nejmenovala. Myslím si proto, že tohle není úplně výtka namístě.

Řekl bych k tomu jednu věc, která se nebude nikomu líbit, ale to nevadí. My si nemůžeme jako občané myslet, že tady bude sedět nějaký člověk, toho nahradíme někým jiným a tím se vyřeší základní morální nebo eticko-politické problémy ve společnosti. Nevyřeší. Andrej Babiš je trestně stíhán. V podstatě už je zjevné, že se dopustil trestného činu na základě výroku vrchního soudu. Všichni vědí, že má střet zájmů, je kolem něj spousta otazníků, prokazatelně lže, za což je několikrát i odsouzen. Ale vyhrál volby, lidé rozhodli většinově, že tento člověk má být předsedou vlády České republiky. Tohle musíme chápat. Přemýšlejme spíše nad tím, jak říct lidem víc a silněji, že tohle je špatně. Že takoví lidé nemají stát v čele naší země. A to se nám – a teď nemyslím jenom nás, co jsme teď v opozici, ale celkově – nepovedlo. Nezachrání nás to, že tamhle bude nějaký člověk, který bude hlasitěji říkat, že Babiš je špatně. Ne, toto nepomůže. Problém je mnohem hlubší a silnější.

Podívejme se na složení vlády, co tady bude vládnout za lidi. Jeden, co chtěl pálit vlajku Evropské unie, další, co nemá ani české občanství, spolupracovníci StB, lidé prokazatelně s inklinací k radikálním postojům. To je přece svým způsobem nebezpečné. Tohle ale nevyřeší, jestli tamhle bude nějaký vyšší úředník nebo někdo jiný, než je tam teď.

Toto jsou věci, které jsou nepříjemné, které se těžko říkají, které se politici bojí říkat, ale já se je říkat nebojím. Demokracii budeme mít jenom tehdy, pokud budeme my sami demokraté. Budeme žít ve svobodě jenom, pokud my budeme chtít žít ve svobodě. Budeme žít ve slušné společnosti jenom, když my budeme chtít žít ve slušné společnosti. Když budeme volit slušné lidi a budeme trvat na tom, aby se politici chovali slušně, budeme trvat na tom, aby se slušně chovali i lidé v našem okolí. Pak to bude fungovat. Pokud to dělat nebudeme, tak nás žádné instituce a žádné osoby někde nezachrání. Toto je jediné, co drží demokracii.

Když si řekneme, že je to tak trochu jedno, tak se budeme divit. Z historie to známe. Teď jsme v nebezpečné době. Není to jen druhá studená válka. Ne nadarmo řada lidí říká, že současné dění trochu připomíná 30. léta. Osobně nevím, jestli připomíná 30. léta, nebo rok 1914, ale připomíná dobu, kdy je demokracie trochu zpochybňovaná, což je vždy strašně nebezpečné.

Vy teď budete jen řadovým poslancem. Jak vidíte svou další budoucnost, ať už v politice nebo mimo ni?

Budu v politice, určitě se nevzdávám. Ani nemůžu, protože velká důvěra lidí, ať už v kampani nebo i potom, je něco, co mě určitě zavazuje. Taky nechci tuto zemi jen tak nechat těmhle stranám a lidem. Takže v politice zůstanu, budu řadový poslanec, loajální člen ODS a budu se také hodně věnovat mladým lidem, své pedagogické práci a působení na univerzitě. Tyto věci budu dělat a pak uvidíme.