Markéta Gregorová FOTO: Markéta Gregorová/Facebook
FOTO: Markéta Gregorová/Facebook
Kdo jsou mladí lidé v politice? Jaké mají sny a vize o budoucnosti České republiky? FORUM 24 se v nové sérii rozhovorů zaměří na opomíjenou skupinu mladých politiků, kteří ale budou rozhodovat o klíčových záležitostech našeho státu. Markéta Gregorová (Piráti) je europoslankyní a místopředsedkyní Evropské pirátské strany.
Rozhovor pro deník FORUM 24 se zaměřil na její agendu v rámci Evropské unie, problematiky dezinformací – toho, jak vznikají a proč se jich chytá i Donald Trump, důležitosti sociálních sítí u současných politiků a také jak těžké je v dnešní době přilákat zájem mladých lidí o politická témata.
Do europarlamentu jste usedla v červenci 2019. Jakou nejzásadnější změnu jste v rámci své agendy v Evropské unii zaregistrovala?
Evropská unie se začala více chovat jako arbitr lidských práv. Byla jsem teď zpravodajkou za celý parlament pro legislativu zboží tzv. dvojího použití a jeho vývozu. Může to být třeba i nějaký software na sledování lidí nebo na rozpoznávání emocí. Pro firmu v demokracii je to v pořádku, ale pokud takový software vyveze třeba do Číny, už to začíná být na hraně, k čemu bude použit.
K tomu byla aktualizovaná legislativa, z níž může vyplynout, že se někde budou méně potlačovat lidská práva nebo že to skutečně pomůže lidem k tomu, aby nebyli uvrženi třeba do vězení za své názory, což je v diktaturách na denním pořádku.
Mezi vaše klíčová témata patří problematika umělé inteligence, různé hybridní hrozby a dezinformace. To jsou obsáhlá a z hlediska budoucího vývoje světa velmi zajímavá témata, takže bych je rád rozebral důkladněji. Co je v rámci hybridních hrozeb aktuálně nejzávažnější problém?
Na tu otázku má zpravidla každý expert a každý stát jiný názor. Pro mě jsou nejakutnějším příkladem hybridní hrozby a konkrétně dezinformace. Hlavně proto, že k tomu tématu nemáme žádnou regulaci, legislativu, nemáme ani definice. Bez toho se v boji s dezinformacemi nikam neposuneme.
Lidé, státy, aktéři, kteří tyto dezinformační kampaně využívají, jsou mnohem víc napřed. Možná se někomu může zdát, že tento boj prohráváme, jenže my ještě ani nezačali bojovat.
Co konkrétního by se mělo udělat jinak?
Velká odpovědnost se přenáší na poskytovatele sociálních sítí a to je cesta do pekla jak pro nás, tak pro ně. Jim totiž nezáleží na společenské odpovědnosti – jejich cílem je vydělávat peníze. Tak prostě korporace fungují a moc s tím nenaděláte. Znamená to, že budou chránit svůj byznys. Budou se tedy možná ve vlastním zájmu snažit potlačovat šíření dezinformací, to však nutně povede i k omezení svobody slova, k cenzuře a samozřejmě i k chybám v jejich identifikování.
Provozovatelé sociálních sítí samozřejmě netouží být nějak extrémně regulováni, chtějí ale aspoň nějaký legislativní rámec, nejhorší je to právní vakuum, v němž vlastně netuší, co mají nebo mohou dělat, a tak radši preventivně utahují šrouby o to víc. To je pak voda na mlýn všech těch, kdo označují jakýkoli boj s dezinformacemi za cenzuru.
Zdokonaluje nebo vyvíjí se nějakým způsobem dezinformační trend?
Nemyslím si. Jen jejich šiřitelé dovedně rozšiřují svou zásobu nástrojů a metod, kterými můžou dezinformační kampaně šířit. Ten takzvaný dezinformační recept je pořád stejný. Jde o to vzít něco, čemu chcete, aby lidé uvěřili, a obalit to trochou pravdy, aby tam bylo něco, čemu se dá uvěřit. Následně musíte zakrýt, že jste to rozšířil vy – tedy ideálně přes jiná média a sociální sítě – tam je anonymita ještě o to větší. V neposlední řadě je vhodné najít nebo vypěstovat si tzv. (omluvte mou francouzštinu) užitečné idioty, jejichž slovo má váhu, a dobře se na sociálních sítích šíří.
Co se pak s takovými dezinformacemi děje dál?
Uvedu to na jednom malém příkladu: dezinformace o tom, že Savo vyléčí koronavirus. Je tam ten střípek pravdy – ano, Savo je doopravdy čisticí prostředek, ale obalíte kolem toho tu bizarní lež, že by to snad mělo léčit virus. Už nikdo nezjistí, odkud to přišlo – svobodně se to rozšířilo na internetu, nemůžete nikoho konkrétně obvinit. Tím pověstným užitečným idiotem tu byl dokonce prezident Spojených států Donald Trump, který rozšířil, že to je pravda a že by všichni měli pít Savo. Stálo to život několika lidí. Je to typický příklad dezinformačního receptu.
Úplně stejně se šířilo v padesátých letech to, že americká vláda vyrobila virus HIV jako biologickou zbraň. Jen se rozšiřují sociální platformy, algoritmy a využívání třeba právě umělé inteligence.
Tím jsme se dostali k potenciálnímu viníkovi. Kdo by měl za dezinformace nést zodpovědnost – i vzhledem k tomu, že jste říkala, že je velmi těžké dopátrat jejich autory?
Právě ti autoři by samozřejmě měli být viníci, protože co se týče šiřitelů, je velmi tenká linka mezi tím, kdo z toho má skutečný byznys a kdo to šíří z čistých motivů, protože tomu věří nebo byl zmanipulovaný. Nechceme se dostat do stavu, kdy budeme cenzurovat svobodu slova – a to ani svobodu být blbec. Jde o to omezit něco jako svobodu dosahu, protože to není žádné základní právo, ale o to mocnější nástroj. A s mocí musí přicházet odpovědnost i regulace.
Za mě osobně je v pořádku, že někdo může na internet napsat lež; to je jeho svoboda slova. Ale kde se vzalo nějaké právo zaplatit si, aby se ta lež nacpala všem? Odhalování viníků se hodně pojí s penězi, protože jsou v tom ve velké míře zapletené ideologické či mocenské zájmy.
Pokud by se v legislativě prosadila regulace ohledně transparentnosti financování, tak se můžeme k autorům a zásadním šiřitelům dostat a dále s nimi jako s viníky pracovat. Pěkným příkladem takového odhalování bylo třeba odhalení financování Aeronetu (dezinformačního serveru, pozn. red.). Tohle by vůbec nemusel odhalovat investigativní novinář, pokud by platila pravidla transparentnosti.
Dalším tématem, kterému se věnujete, jsou autonomní zbraňové systémy a do jisté míry také umělá inteligence. Evropští Piráti využívání umělé inteligence podporují, jaké například etické problémy toto odvětví přináší?
Věnuji se legislativní regulaci exportu zboží dvojího užití a pod něj může spadat už i to, co je na hraně umělé inteligence – autonomní zbraňové systémy, různý software na rozpoznávání chování a emocí. Jsou tam důležitá omezení, aby se tyto záležitosti nezneužívaly k potlačování lidských práv. Je principiálně v pořádku používat umělou inteligenci, já jsem v tomhle ohledu optimista, ve využívání těchto technologií vidím budoucnost. Zabývám se ale tím, aby je autoritářské režimy nemohly zneužívat proti občanům.
Co se proti tomu dá dělat?
Samozřejmě nemůžeme jen tak vyslat do Číny armádu a říct jim, aby odteď přestala být diktaturou. To, co může Evropská unie dělat, je práce na poli obchodu. Jakožto EU jsme nejsilnější ekonomický blok na světě a díky tomuto prvenství si můžeme klást určité podmínky, ať už v obchodních dohodách, nebo pak samozřejmě v tom, co rozhodneme vyvážet a dovážet z těchto zemí.
Vyjednávala jsem za celý parlament teď v posledním půlroce tu legislativu dvojího užití, což bylo rozšíření z roku 2009, kdy se nepočítalo ještě se spoustou technologií, které budou v roce 2020, takže bylo důležité rozšířit definice i obsah. To se nám povedlo velmi dobře. Zahrnuty byly třeba technologie typu deep packet inspection, které hodně zjednodušeně omezují používání internetu a používal je třeba i Lukašenko k omezení komunikace demonstrantů v Bělorusku. Je to extrémně důležitá legislativa, která bude bez nadsázky zachraňovat životy. A mrzí mě, že se o tom tolik nemluví.
Jaké jsou další priority, kterými se zabýváte?
Jedna z věcí, o které jsem mluvila ještě před kampaní a je na spadnutí, ale koronavirus ji hodně oddálil, je širší reforma Evropské unie. EU jako projekt má svou důležitost, má smysl a chci, aby byl zachován, jedním z jejích nedostatků, který ji zásadně oslabuje, je ale její neschopnost představit svou práci veřejnosti.
EU dělá spoustu důležitých věcí, zásadních pro náš život, ať už co se týká obrany, nebo obchodních dohod, naší solidní ekonomické kondice. To nejsou v dnešním složitém světě samozřejmosti. Lidé to často nevědí, a když se něco pokazí a třeba to pokazí i vláda, tak to svede na Evropskou unii. Je to škoda, Czexitu se dočkat nechci. Je nutné, aby se EU soustředila na věci, které jí skutečně jdou, a přestala dělat některé ty věci, které jí zas tak nejdou, protože právě ty se pak dostávají do novin a zvedají lidi ze židle.
Jaký je podle vás vztah Čechů k Evropské unii?
Ty poslední průzkumy, které jsem viděla, jsou půl na půl, s tím, že většina by czexit sice nechtěla, ale zároveň jsou lehce nespokojeni. Lidé nějak vnímají, že Evropská unie má svůj potenciál, ale vidí, že to není úplně to, co si představovali, nebo jaké by to mohlo být. Dalším tématem je euro, kde je snad přes 70 procent lidí proti. Je otázka proč.
A proč?
Dovolím si vyslovit svůj trochu kontroverzní názor, který možná čtenáře překvapí. Viním Václava Klause seniora. Nejen z eura, ale celkově z té české kolísavé náladovosti vůči Evropské unii. To on tady před lety nastavil narativ, že EU za všechno může. Ve chvíli, kdy jsme vstupovali do EU a lidi potřebovali vysvětlit, proč do ní vstupujeme, co nám Evropská unie přinese a o čem to celé je, tak se na to tehdejší politici vykašlali. Lidé tím pádem vstupovali do nějakého projektu, ale nevěděli, k čemu.
Místo toho, aby se pracovalo s názory odborníků a odbornými studiemi, tak se berou v potaz ideologické názory politiků. Celé to odstartoval Václav Klaus, který ačkoli by mohl být ekonomickým expertem, tak do toho primárně cpal ideologii. Škoda.
Podle zářijového výzkumu CVVM mají k EU skeptický vztah spíše lidé s nižším vzděláním a nižší úrovní životní. Jak by měla EU oslovit tuhle skupinu obyvatel?
Není to na instituci EU, jako na těch politicích – tedy i na mně, na komisařích a samozřejmě i na naší vládě, která tam jezdí vyjednávat, včetně premiéra. Měli by zpátky přenášet informace – co se tam stalo, co to pro nás znamená, jak to funguje. Jde to ruku v ruce i s médii.
Já si myslím, že se to všeobecně zlepšuje. Počet zpravodajů v Bruselu stoupá za česká média, ale vždycky se dá samozřejmě dělat víc. Bylo by skvělé, kdyby Česká televize třeba v osm večer ve čtvrtek informovala o tom, jaké zásadní věci se odhlasovaly a co to znamená pro Českou republiku…
Aktivně se zasazujete o to, aby i mladí lidé měli větší povědomí o politice. Sem bude směřovat moje další otázka – zajímá mě, jaký si myslíte, že mají mladí Češi vztah k politice?
Těžko se na to odpovídá, protože v tomhle začínám zapadat do svojí vlastní bubliny. Myslím si, že se to od předchozích generací nijak výrazně neliší – k volbám prostě ještě nechodí tolik lidí. Ale vím, že se začínají zajímat víc a víc, a to mimo jiné proto, že se politika přelila i do memetické kultury. V ní si dnes našla své místo i politická satira. Mladí lidé to sledují a díky tomu jsou informovanější, než třeba já jsem byla v šestnácti, jakkoli jsem se o politiku zajímala aktivně.
Četla jsem noviny, ale to byl můj jediný zdroj informací, zatímco teď mi stačí projet pár satirických profilů na Instagramu nebo nějaké facebookové skupiny s memy a vím o aktuálním politickém dění pomalu víc, než kdybych si prošla hlavní strany novin.
Takže nemyslím si, že je jejich volební účasti vyšší než v generacích předtím, ale tak nějak věřím a doufám, že informovanost ohledně toho, co se děje, je vyšší a že se to nějak podepíše – ať už na jejich aktivitě za pár let nebo minimálně na tom, jak vnímají tu situaci.
Je těžké si jakožto politik najít cestu k mladému člověku?
Pokud vás lidi nebudou chtít sledovat, tak vás prostě sledovat nebudou. V jejich světě je přijímání informací tak extrémně rychlé a pozornost tak krátkodobá, že pokud nebudete zajímavý, tak se to nepodaří. Mladí lidé mnohem lépe než jakákoli jiná generace poznají reklamu.
Já osobně vnímám cestu skrz humor – a tím neříkám, že by teď všichni politici měli začít dělat memy a doufat, že to tak bude fungovat, ale je to přístupný způsob, jak někomu předat nějakou informaci, a taky to vidím jako něco, co tu společnost spíš může začít spojovat, když už má politika tendenci spíš rozdělovat. Humor v sobě totiž nese skutečnou lidskost, která v suché politice lidem často chybí.
Momentálně se nacházíme v druhé vlně koronavirové pandemie, která má samozřejmě vliv na všechny ekonomiky světa. Jak v rámci ní reaguje Evropská unie ve vztahu k ČR?
Já to vnímám velice pozitivně. V nedávné době vydala předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyen video s českými titulky, kde podporuje Českou republiku a slibuje zaslání pomoci, a to jak finanční, tak formou balíčků, které EU připravila, pokud na tom některé státy budou hůře.
My jsme samozřejmě netušili, že do těch států budeme spadat na konci i my, ale vinou tragické nekompetentnosti vlády se tak stalo. Je tedy dobře, že to Evropská unie a komise schválila a že teď můžeme s touto pomocí nějak pracovat.
Jaký je váš názor na to, jak Česká republika zvládá koronavirovou krizi, zejména tedy tu aktuální druhou vlnu?
No tak tady nejde bohužel říct moc pozitivního. Teď už sice nejsme nejhorší země, nicméně druhou vlnu jsme extrémně podcenili a nezvládli. Hlavně z hlediska kapacity nemocnic a v domech se seniory, kde se koronavirus také šíří, což jsou přesně ta místa, kde se tomu mělo všemi prostředky zabránit. Nestalo se to.
Osobně si taky myslím, že je velmi špatné pro morálku společnosti to, jak nekoncepčně k tomu vláda přistupuje, což pak demotivuje ty lidi, kteří se cítí, že kolem nich je přece všechno v pořádku.
A samozřejmě také to, jak se někteří představitelé chovají vůči opatřením. Pokud máme teď náladu ve společnosti tak extrémně polarizovanou, tak si tohle nemůžou dovolit. Vláda selhala.
Jak pandemie vlastně ovlivnila další směřování Evropy?
To budeme moci hodnotit až za několik měsíců, možná dokonce let. Jsem ráda, že zatím nejsou další tendence k uzavírání hranic. Koronavirus nicméně může v mnoha zemích nastartovat to, o čem jsem už mluvila – rozdělení společnosti, ještě větší nedůvěra ve vládu a větší nedůvěra v instituce, na čemž se extrémním způsobem přiživují dezinformátoři. Vliv uvidíme teprve za pár let. Obávám se, že ekonomický dopad v mnoha zemích rozevře nůžky ještě víc a bude devastovat střední třídu, na které demokracie stojí, to je sociologický a ekonomický fakt.
Evropská komise nedávno vydala stanovisko k Babišovu auditu, podle nějž je skutečně a stále ve střetu zájmů. Co z toho podle vás vyplývá pro Českou republiku a jak se k této problematice stavíte?
Tu rezoluci Evropského parlamentu zpracovával můj kolega Mikuláš Peksa, já na ni nejsem odborník, nicméně pro Českou republiku to znamená, že bylo jasně řečeno, že zneužívání dotací nebude tolerováno a že Andrej Babiš ty dotace zneužíval. Bude to tedy bohužel také znamenat, že čeští daňoví poplatníci budou pravděpodobně muset za podvody Andreje Babiše platit. Je důležité, aby mu to případně pak pěkně vyúčtovali u voleb.
Rezoluce nebyla čistě o kritice konkrétních daňových podvodů, ale o tom, co udělat lépe, aby se to už nemohlo stát a aby to už nemohli zneužívat – ať už jde o ztransparentnost těch dotačních systémů nebo větší kontroly právě v členských státech a informování zpátky Evropské komisi o tom, jak jsou využívány.
V jednom ze starších rozhovorů jste uvedla, že byste si dokázala představit něco jako evropskou federaci. Uvedla jste představu státu který by – a teď budu citovat – „plnil nutné funkce, třeba zajišťoval bezpečnost, ale nekecal mi do života“. Narážela jste na to, že by si jednotlivá území takto mohla zachovat identitu, ale fungovala by například jako v USA. Můžete tuto vizi rozvést?
Je to vize nikoli nejbližších let, ale spíš desítek let. Ani netvrdím, že se jí dožiju. Je to pro mě vize, ve které se může nejlépe rozvíjet svobodná společnost. Hodně lidí se třeba při diskuzi o evropské federaci nebo podobném zřízení obává ztráty identity. Mám pocit, že si příliš spojují hranice státu s kulturou. To, že odstraníte hranice státu a rozšíříte je třeba na Evropskou unii, neznamená, že přijdete o svoje kulturní bohatství, o svou ať už hymnu, folklor, jídlo nebo jazyk.
Jde o kulturní záležitosti, které by měly naopak ve federaci vzkvétat. Všechno se bude posouvat na nižší, lokálnější úrovně, na nichž se lépe subsidiárně udržuje lokální kultura podle toho, jak by lidé na tomto menším území opravdu chtěli žít. Větší instituce zajišťuje, že tak mohou žít – ať už právě bezpečností nebo ekonomickou stabilitou.
