ROZHOVOR / Současná historie už dávno není jen akademickou disciplínou uzavřenou v archivech. Stále častěji vstupuje do veřejného prostoru, kde se střetává s politikou, emocemi i informačními konflikty. Jakou roli má v takovém světě historik – má zůstat nestranným vykladačem minulosti, nebo se stát i veřejným aktérem, který se nebojí jasných postojů? A kde leží hranice mezi odbornou interpretací dějin a angažovaností, která může sama o sobě ovlivňovat přítomnost? Nejen na to se deník FORUM zeptal historičky Marie Koldinské.

Vždycky mi přišli zajímaví lidé stojící rozkročení na pomezí témat a odborností, takoví, kteří se nebojí přesahovat a překračovat hranice svých oborů. A vy stojíte na pomezí „tvrdé“ historie a velmi současných témat výrazně. A tak mi nejde než začít otázkou jak se vlastně historička, jíž jste, dostane profesně k tématům vysoce aktuálním, například hybridní válce, nebo i působení v dnes již zrušeném odboru strategické komunikace Úřadu vlády?

Přirozeně to vyplynulo z toho, co jsem dělala předtím. Mojí původní specializací bylo období 16. a 17. století, dnes se zabývám hlavně nejnovějšími dějinami, ale také jsem kromě vědecké práce a přednášení na Univerzitě Karlově a nyní na Masarykově univerzitě psala scénáře k dokumentárním i polohraným projektům České televize a moderovala, a to nejen Historii.cs, ale také cykly Ukrajinské sondy Marie Koldinské a Dezinformační sondy Marie Koldinské, které byly přímou reakcí na válku na Ukrajině. To vám dá schopnost rychle se zorientovat i v tématech, jimiž se detailně nezabýváte, ale která jsou brutálně aktuální, a proto ve veřejném prostoru potřebná. Umím pracovat se zdroji a vyhodnocovat je, v tom se práce historika moc neliší od práce novináře. Zabývám se dějinami propagandy a politického myšlení a fascinuje mě, jak se některé věci po staletí nemění, jen modifikují. Jelikož jsem si díky dlouholeté práci v médiích vybudovala široký záběr od středověku do současnosti, jsem vcelku dobře použitelná k rozkrývání nejrůznějších dezinfonarativů manipulujících s historií, které jsou zvláště v českém prostředí extrémně časté. 

V zemi, jejíž občané jsou doslova „nemocní dějinami“, prostě historika mezi pracovníky Odboru strategické komunikace státu potřebujete. Nabídka přišla od tehdejší ministryně Heleny Langšádlové, která si mě vybrala jako svou poradkyni právě pro oblast informační války a hybridních hrozeb už v roce 2023. V prosinci téhož roku jsem pro Úřad vlády připravila dvoudenní konferenci, kde se setkali lidé z akademických kruhů s lidmi z armády, ale třeba i kontrarozvědky – mým cílem bylo začít propojovat sféry, které se běžně neprolínají, ale mohou se navzájem inspirovat, což se skvěle povedlo, když tam kromě Karla Řehky nebo Michala Koudelky mluvili psychologové, bezpečnostní a datoví analytici, politologové, religionisté… V květnu 2024 pak vznikl náš odbor. Právě Helena je duchovní matkou StratKomu, mezi českými politiky a političkami určitě jako jedna z prvních pochopila míru ohrožení, které pro Českou republiku představují aktivity Ruské federace.

Dokážu si představit, že leckomu se vaše veřejné angažmá nelíbilo. Zkuste mi tedy říct, jaké jsou motivace vás – historičky – nebýt jen pozorovatelem minulosti a aktivně vstoupit do veřejných debat? 

My akademici s humanitním vzděláním občas chápeme a umíme věci, na které kompetence technokratů nestačí. Nic proti technokratům. Ale když kupříkladu vypukne covidová pandemie a vy potřebujete vyvracet nesmysly spojené s očkováním proti covidu, musíte chápat, čeho a proč se ti lidé bojí, nejen jim nabízet vakcínu. Když vám tady komunistický ideolog Skála, pravomocně odsouzený za popírání genocidy v Katyni, nebo proruský kolaborant Zieba blábolí o tom, jak dnešní vědecký, publicistický i politický mainstream údajně popírá zásluhy Rudé armády na porážce nacistického Německa, potřebujete jejich bláboly nejen vyvracet, ale ideálně tyhle kašpary za jejich lži veřejně pranýřovat, ovšem natolik srozumitelně, aby bylo jasné, co a proč provádějí. Tohle nezvládne politik bez humanitního vzdělání, ale zase jen odborník se znalostí komunikačních technik a strategií, schopný analyzovat, proč právě česká veřejnost na určité podněty reaguje určitým způsobem. Kde jsou její zranitelná místa, k čemu se vztahuje, co ji oslovuje, co ji dojímá, co naopak odmítá, co ji pobuřuje a uráží.

Bez znalosti specifik konkrétní komunity – a bez analýzy patřičných dat – prakticky nemáte šanci něco změnit. A pokud jde o mou osobní motivaci k práci pro StratKom, vždy mi byla blízká role veřejného intelektuála, který otevírá zásadní témata, a tím třeba i dokáže něco důležitého ovlivnit. K reakcím na moje angažmá  ve StratKomu –  na vzteklé dědečky z hnutí Ne základnám a podobné exoty jsem byla zvyklá ještě z dob moderování Historie.cs. Nebyla jsem ale připravená na rozčarování dlouholetých diváků toho pořadu, kteří nechápali, jak jsem mohla dát přednost práci pro stát před prací pro veřejnoprávní médium.

Můj nadřízený v televizi samozřejmě věděl, co dělám, tyhle věci se vždy oznamují, navíc jsem kampaně StratKomu počínaje srpnem 2024 sdílela u sebe na FB a veřejně se k jejich spoluautorství hlásila. Vadit to začalo až s projednáváním zákona o navýšení koncesionářských poplatků, kdy se proti České televizi hodil doslova každý klacek, třeba i to, že její externí redaktorka zároveň zpracovává expertní analýzy pro stát. Michal Kubal mi dal tehdy vybrat mezi Českou televizí a StratKomem a já jsem si vybrala StratKom. Prostě si myslím, že pokud člověk může prospět své zemi v čase krize, tak vstoupit do služeb státu je morální a občanská povinnost.

Můj oblíbený historik Timothy Snyder se rozhodně angažovanosti nebojí, stejně jako nekompromisních soudů o současnosti. Je podle vás možné tyto dvě role – historika a veřejného aktéra – dlouhodobě udržet v rovnováze?

Tak to máme stejné oblíbené historiky, knihy Timothyho Snydera dávám svým studentům v mnoha kurzech jako doporučenou literaturu. Obecně platí, že za každého nejlépe mluví jeho práce, a zrovna u mě nejsou ty dvě složky v rozporu, ale mohou se organicky doplňovat. Pro mě je kromě práce pro stát stejně důležité i to akademické angažmá – přešla jsem z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy na Pedagogickou fakultu Masarykovy univerzity, což nebyla souhra okolností, ale cílený záměr. Ve filmu Pan Nikdo proti Putinovipronáší Putin v televizním projevu hluboce pravdivou větu: „Války nevyhrávají vojevůdci, ale učitelé.“

Myslím, že pěkných pár stovek velmi chytrých, vzdělaných a odhodlaných vojáků a vojákyň, schopných vítězit na poli informační války, zvládnu na jejich budoucí boje dobře připravit. Putin to sice myslel přesně obráceně, ale to už je jeho problém. Tuhle válku o odolnost a nezlomnost generací, které budou žít v naší zemi, musíme vyhrát a Putina a jeho zdejší kolaboranty porazit.

Ví se, že efektivní propaganda vždy využívá citlivé body příjemců, což v případě národa jsou obvykle historická traumata. Už mockrát jsme v polistopadové historii zažili využívání například témat sudetoněmecké otázky, “zrady” spojenců. Zkuste tedy pojmenovat ta podle vás klíčová česká národní traumata a vysvětlit, proč vlastně mají některé nepravdivé nebo zkreslené výklady dějin takovou životnost?

Jsme zemí s krajně problematickým vztahem k elitám, ať už si pod tím slovem představíme historickou šlechtu, intelektuály, podnikatele – prostě kohokoli, kdo se postavením, vzděláním nebo majetkem vymyká standardům střední třídy. Na vině je částečně rovnostářství z dob socialismu, ale má to kořeny mnohem hlubší, už národní obrození svádělo tenhle postoj na pobělohorskou dobu a na „cizáckou“ šlechtu.

Miloš Zeman přesně tohle velmi efektivně zneužil ve druhém kole přímé prezidentské volby proti Karlu Schwarzenbergovi. Totéž se týká třeba tradičně stereotypního obrazu Němců, který teď aktuálně ožívá v souvislosti s blížícím se sudetoněmeckým sjezdem v Brně. A úplně stejně umí vždy ožít kdejaké zasuté trauma, třeba adorace prostého původu, které se u nás propisuje i do pohádek, kde je často hlavním hrdinou obyčejný chasník, který dosáhne štěstí. Což může být sympatické jen do chvíle, kdy se to zvrhne do velebení „zdravého selského rozumu“ a jeho stavění do opozice proti racionalitě dosažené vzděláním – a obratem tu máme plochozemce, kteří poučují astrofyziky o tom, že země je placatá. Prakticky každé české historické trauma je neobyčejně flexibilní, schopné se obratem naroubovat na nějaké volně související současné téma a zcela rozmlžit a zkreslit jeho podstatu.

A když se na historii podíváme z opačného gardu, jsou podle vás národní mýty nutné pro přežití společnosti, nebo jsou spíš nebezpečné?

Můj milovaný učitel Jiří Rak v téhle souvislosti vždy říkal, že není důvod vzít si kladívko a majzlík a jít otloukat lunety do Národního divadla jen proto, že vznikly na základě falz – zobrazují totiž výjevy z Rukopisů královédvorského a zelenohorského. Klidně se dojímejme nad mýty, pokud ovšem víme, že jde o mýty, a naivně jim nevěříme. Vždyť skoro každý hraný historický film přece pracuje s mýty, útočí podprahově na city diváků, snaží se dotknout jejich identity, zasáhnout je na citlivých místech. Byla by nekonečná škoda zříkat se tohoto segmentu umění jen kvůli striktnímu souladu s historickou realitou a volat po tom, aby hraný historický film byl vlastně historicky věrným hraným dokumentem. 

Je úlevné nalézat potěšení a útěchu v pohádkách, ale je životu nebezpečné jim věřit a spoléhat na to, že se život stane pohádkou. A pokud jde o ty stmelující mýty – jiný velký historik Dušan Třeštík rád provokoval myšlenkou, že historici jsou tu mimo jiné od toho, aby vyprávěli svému kmeni stmelující příběhy u táborových ohňů. Z toho samozřejmě dostává kopřivku každý fundamentalistický akademik, pro něhož je popularizace sprosté slovo a vystupování v médiích veřejná samohana. Jenže přesně na těch stmelujících příbězích, i když často nekriticky přikrášlených a zjednodušujících, vznikaly státy, pro tyhle příběhy byly lidé ochotni bojovat a umírat, od nich odvozovaly svou víru v to, čím byli jejich otcové, čím jsou oni a čím budou jejich děti. Bylo by zpozdilé se jim proto smát, stejně jako věřit pohádkám. Musíme ovšem vědět, že si svou minulost často nekriticky idealizujeme, a možná víc než na ni se zaměřovat na budoucnost.

Který historický moment je podle vás v české společnosti nejvíc dezinterpretovaný? A který český historický mýtus vidíte jako dnes nejškodlivější?

Tak on má každý národ svá traumata, jen není zvykem z nich dělat přednosti tak jako u nás. Třeba Maďaři mají Trianon – nesmírně mě teď bavilo sledovat a analyzovat historické odkazy třeba v projevech Pétera Magyara v souvislosti s maďarskými volbami. 

Ale pokud jde o nás, je tady vlastně jen jedno univerzální a extrémně nebezpečné trauma, které se flexibilně převléká do různých kabátků. Lhostejno, zda jde o Moravské pole, Lipany, Bílou horu, Mnichov 38 nebo třeba Srpen 68 – vždy je to příběh o tom, že „dějiny se nám dějí“, že nejsme jejich aktivními aktéry, ale jejich pasivními oběťmi. A nikdy za to nemůžeme, vždy za to může někdo jiný – většinou spojenec, který nepřišel včas, anebo nás rovnou zradil a opustil.

A tohle je zhoubné – ten dějinný alibismus, svalování zodpovědnosti na jiné, neschopnost přijmout fakt, že za svoje selhání, neúspěchy a nezdary si můžeme sami. Ruku v ruce s tím jde představa, že jakási zlovolná entita – kdysi Vídeň, pak Berlín, pak Moskva, a nakonec Brusel – rozhoduje „o nás bez nás“ a na nás je vzdorovat a rebelovat proti ní, anebo na ni alespoň nadávat. Jenže pokud tohle ve větší či menší míře platilo u Vídně, Berlína a Moskvy, tak u Bruselu to rozhodně neplatí. Česká republika vstoupila do Evropské unie na základě referenda zcela dobrovolně, Evropská unie není cizorodá entita mimo nás, to my jsme její součástí, my jsme Evropská unie. A právě na tuhle ukotvenost v EU a v NATO cílí proruské dezinfonarativy zcela programově. Kdyby se ji totiž podařilo rozbít, ztratíme i to nejcennější, co nám dává – ukotvenost v západní civilizaci, ekonomickou stabilitu, bezpečnost.

Působila jste v odboru strategické komunikace Úřadu vlády. V čem vaše práce spočívala? A změnila práce s dezinformacemi váš pohled na vlastní obor?

Podílela jsem se na všem, u čeho byla třeba historická expertíza, případně vhodně zvolená komunikační strategie, respektující specifika české identity, která je v mnohém jiná než třeba identita sousedních národů. Strategická komunikace by měla být vždy „šita na míru“ konkrétnímu prostředí, měla by zohledňovat jeho charakteristické rysy, pracovat s tím, co danou společnost sjednocuje.

U nás je to jednoznačně sport, pivo, historie, charita. Zejména to poslední – odhodlání pomáhat potřebným, ať už je to holčička, která potřebuje transplantaci kostní dřeně, lidé zasažení povodní, anebo Ukrajinci ohrožení ruskou agresí – to vše se vždy projevuje bleskovou a neuvěřitelně mohutnou explozí ochoty pomáhat. Ta sice poměrně rychle opadne, ale přesto platí, že Češi, Moravané a Slezané jsou velmi štědří – více než jiné evropské národy přispívají na dobročinné sbírky, ochotněji pomáhají bližním v nouzi, projevují empatii, která je opravdu nadstandardní. To je přece skvělý základ pro budování odolné a soudržné společnosti.

Když připomenu některé konkrétní aktivity StratKomu – protože ne pod vším, co jsem dělali, jsme byli podepsáni – připravovala jsem třeba kampaň „Můj 68“ nebo natáčela cyklus StratKom podcast, tam se stihlo jen deset dílů, kde se zhlédnutí pohybovalo od pouhých pár stovek až po čtyřicet tisíc u posledního dílu. Práce s dezinformacemi můj pohled na historii nezměnila, spíš korigovala můj pohled na současnost a utvrdila mě v přesvědčení, že při efektivní komunikaci je třeba pracovat s emocemi, nejen s racionalitou.

A další cenná zkušenost – spolupráce lidí různých profesí a s různou odbornou expertízou, od kreativců zvyklých pracovat na kampaních třeba pro velké banky nebo pivovary přes specialisty na areální studia až po odborníky na sociální sítě. Pro mě byl klíčovým člověkem ředitel Odboru strategické komunikace Oldřich Bruža, bývalý voják speciálních sil AČR, později kybernetických a informačních sil, válečný veterán z Afghánistánu a Keni i se zkušeností z Litvy, kde se naučil řadu užitečných věcí, použitelných v každé zemi, která se brání ruským vlivovým operacím. 

Říká se, že ti, kteří neznají historii, jsou odsouzeni ji opakovat. Vidíte v dnešní době či aktuálních událostech nějaké historické paralely, které by nás měly coby společnost varovat? 

Historické paralely tolik ne, spíš ztrátu historické paměti. Skvělá polská režisérka Agnieszka Holland přišla s myšlenkou, že v dnešní době přestává fungovat očkování  prožitkem druhé světové války a jejích hrůz včetně holocaustu. Umírají poslední pamětníci, vytrácí se žitá zkušenost, ale i ta předávaná právě pamětníky. Hajlování nebo jakákoli forma akceptování nacistické symboliky byla ještě před pár lety nemyslitelná, dnes si z toho nevzdělaní tupouni udělali politický byznys. Ač je Filip Turek směšný panák, je to taky poslanec a jistý normotvorný vliv může mít – přinejmenším v tom smyslu, že třeba jeho povídání o deratizaci parazitů může být chápáno pouze jako přitroublý výrok, rozmělnitelný úvahami o tom, že proti parazitům se přece používá desinsekce, zatímco deratizací se hubí hlodavci, a že ten hlupák to neví.

Tohle je ale přesně ten směr, kterým by veřejná diskuse nikdy neměla jít, protože podstatou výroku přece je dehumanizace lidských bytostí, jejich označení za parazity. Není to tak dávno, kdy před genocidou ve Rwandě dlouhodobě označovali Hutuové menšinové Tutsie jako „šváby“. Pak už jen stačilo vydat pokyn k „zabíjení švábů“ a výsledkem byl milion obětí. Nepodezírám Filipa Turka, že by věděl cokoli o rwandské genocidě, ostatně i jeho znalosti o dějinách rodné země jsou zjevně chabé, ale když toho troubu neumí umravnit vlastní strana ani premiér, je to jedinečná příležitost, kdy by se měli ozývat politici z jiných stran i my, „veřejní intelektuálové“.

Líbí se mi v té souvislosti doporučení filozofa jazyka Tomáše Koblížka, který poukazuje na nebezpečí hate speech a na nutnost  mu čelit. Protože už volbou slov konstruujeme realitu. A výsledkem může být realita krajně nepřátelská a ohrožující i ty, kteří sice nejsou označováni za parazity, ale kteří k tomu mlčí.

Dá se říct, že některé epochy byly „náchylnější“ k manipulaci než jiné? A proč?

České prostředí je specifické tím, jak nesmírně silně historie prorůstá veřejným prostorem – ne od časů národního obrození, ale už mnohem dříve. Když přijížděl nově zvolený král Fridrich Falcký v roce 1619 do Prahy, vítali ho Pražané převlečení za husity, aby dali najevo, že jsou za obranu své víry připraveni bojovat se stejným zanícením jako kdysi husité. On sice asi příliš nechápal, oč jde, ostatně už za rok prchal ze země, když bylo povstání českých nekatolických stavů rozdrceno na Bílé hoře, ale je to skvělý příklad toho, jak silná je v českých zemích potřeba vztahovat se k minulosti a dělat z ní legitimizační argument pro současnost a pro budoucnost.

Takže stručně řečeno – je to tady odjakživa. Obracíme se k minulosti, abychom sami sobě i těm kolem sebe ospravedlnili, proč teď uděláme něco, co může mít nedozírné následky pro budoucnost. Když s dovolením zůstanu v 17. století, fascinuje mě, jak kreativně byl schopen s dějinami zacházet ve svých textech třeba Jan Jessenius, který byl sice cizinec, ale rychle se aklimatizoval, převzal zdejší komunikační strategie a fakticky se stal ideologem stavovského povstání. Po jeho porážce ovšem skončil na popravišti, to už se politicky činným intelektuálům občas stává.

Další z jeho souputníků, Martin Fruwein z Podolí, o němž natočila Česká televize podle mého scénáře v roce 2021 polohraný dokument, zase dokázal zpětně legitimizovat pražskou defenestraci z května 1618. Byl právník, věděl, že jde o překročení hranice, za níž už bude jen propagandistou ve službách konkrétní ideologie. Ale udělal to ve jménu hodnot, ve které věřil, a taky přitom použil historické argumenty. Jsme zkrátka obklopeni velmi kreativním zacházením s minulostí – či chcete-li jejím manipulováním – už po staletí. A je to zřetelnější než u velkých národů a u silnějších státních celků, protože ta potřeba legitimizace odvoláváním se na historii je prostě u menšího národního společenství a u méně stabilního státního útvaru všudypřítomná.

Právě historií se leckdy ohánějí autoritáři a dobyvatelé, kteří skrze jejich verzi historie ospravedlňují své expanze. Na druhé straně se říká, že historii vždycky píšou vítězové. Dají se tedy vůbec dějiny vyprávět „poctivě“, nebo jde vždy o nástroj moci?

Tak to psal už Orwell a po něm to v různých variacích parafrázovali mnozí další – kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost. Kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Ale co je to „poctivý“ výklad dějin? Už tím, že jste si určité téma vybral, už tím jste ho komentoval. Každá doba má přirozenou tendenci akcentovat určitá témata a dívat se na ně pod jiným zorným úhlem, než to činili historici minulých generací. A vůbec to nemusí být výsledek ideologického tlaku, ale jen vývoje historiografie, inspirace novými trendy, cílené snahy volit nové badatelské strategie.

I prostá snaha o rekonstrukci průběhu jedné události, kterou prožilo několik různých lidí, může vést k protichůdným výsledkům. Když to chci vysvětlit svým studentům, pouštím jim film Rašómon od Akira Kurosawy. V reálu to teď zažívám sama, protože skládám ze střípků svědectví přímých účastníků knihu o průběhu záchranné operace na Karin Plaža z roku 1993, což je z dnešního pohledu fascinující příběh o záchraně francouzských vojáků československými účastníky první rotace mise UNPROFOR, kterým velel jistý Petr Pavel.

Ale jestli je v jejich vzpomínkách něco společného, tak snad jen absence pocitu, že by zúčastnění – zvláště mladí kluci, kterým tehdy bylo lehce přes dvacet – prožívali něco převratného. A o tom to je – dějiny nemají smysl samy o sobě ve chvíli, kdy se dějí, ten je vždy dán kontextem a souvislostmi. A vůbec přitom neplatí, že dějiny musí nutně psát vítězové. Zvláště v českém kontextu s naší masochistickou potřebou opěvovat „naše slavné prohry“ v čele s Bílou horou je to přece přesně naopak. U nás dějiny často píší poražení, ovšem patřičně si přitom dovedou užít svoji porážku.

Takže proč si nepřipomínat i ty občasné úspěchy, zvlášť když jsou nesporné, skvělé, povzbuzující? Historie totiž může stimulovat i oprávněný pocit hrdosti na úspěchy krajanů, aniž by se stávala propagandou.

Historie je zneužívána i verbálně. Když slyšíte politiky operovat s termíny jako ‚nová totalita‘ nebo srovnávat nějaká vládní opatření s protektorátem či padesátými lety, jak vám u toho je? Má historik ‚mlčet‘ k některým paralelám, aby si zachoval vědecký odstup, nebo je mlčení v době informační války v podstatě kolaborace?

Řada historiků naštěstí nemlčí. Michal Stehlík a Martin Groman mají už mnoho let vynikající podcast Přepište dějiny, kde se právě proti té absolutní vyprázdněnosti podobných paralel vymezují a často si z jejich bezobsažnosti dělají legraci.

Mě vysloveně bavilo zaměřovat některé díly Historie.cs na mapování historických kořenů současných jevů – když se třeba podíváte na dezinformace kolem covidu, zjistíte, že něco podobného tady bujelo už v časech morových epidemií, a že strach lidí z očkování v 19. století provázely podobné fantasmagorie, jaké se objevují i dnes. A ano, stojím si za tím, že mlčení k nepravostem v době informační války je kolaborace s nepřítelem.

Údajnou pasáž o tom, že nejtemnější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří v čase mravní krize zachovávají neutralitu, u Danta Alighieriho sice nenajdete, ale to nic nemění na její pravdivosti. Aby zlo zvítězilo, úplně stačí, když dobří lidé zaujmou neutrální postoj a nebudou dělat nic.