Historik Ladislav Kudrna: Přestaňte zamlčovat historii. Češi potřebují pravdivé dějiny  

Alena Spálenská

Historik Ladislav Kudrna | FOTO: Alena Spálenská

Historik Ladislav Kudrna nedávno upoutal pozornost veřejnosti textem Kdy (post)marxisté rehabilitují Gottwalda?, který vyšel v deníku Echo 24. Jedná se o předmluvu z knihy o potlačování undergroundu, kterou Kudrna připravil během posledních tří let společně s někdejším disidentem Františkem „Čuňasem“ Stárkem. Tento úvod nechal zadavatel práce Ústav pro studium totalitních režimů z knihy vyřadit, což náš spolupracovník Michal Klíma označil za cenzuru (ZDE). Následující zjitřená debata o cenzurních praktikách pak odstartovala další fázi velké veřejné diskuse o povaze komunistického režimu a o názorech jeho obhájců mezi historiky.

Docent Ladislav Kudrna patří k mladší generaci historiků, kteří se specializují na české poválečné dějiny. Na rozdíl od řady generačních vrstevníků ve svém oboru trvá na tom, že podstata vlády KSČ byla zločinná. Proto jsme s ním probrali řadu tezí, jež razí takzvaná revizionistická skupina historiků vedená děkanem Filozofické fakulty UK Michalem Pullmannem.

Předmluva ke knize, kterou jste napsal s Františkem „Čuňasem“ Stárkem, formuluje jasný nesouhlas s takzvanými revizionistickými historiky. Kdy jste tento směr poprvé zaregistroval a jak je vlastně mezi českými historiky našich moderních dějin významný?

Poprvé tomu bylo ještě za mých studií na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy na přelomu tisíciletí. Několik studentů, tuším, že z oboru politologie, demonstrativně dávalo na odiv četbu Marxova Kapitálu. Považovali jsme je za neškodné exoty a tehdy, oproti dnešku, s nimi vyučující vedli diskusi, ač s nimi bytostně nesouhlasili. Ono vždy platí, že po pádu každého totalitního režimu si lidé dobře pamatují jeho hrůzy. V devadesátých letech by si nikdo nedovolil adorovat normalizaci, neřkuli komunismus.

Banner Nová Orientace

Podruhé jsem projevy revizionismu ve zvýšené míře zaznamenal poté, co vyšla Pullmannova esej o normalizaci. Schválně říkám esej, jelikož podle mého názoru se nejedná o vědeckou a historickou práci, ale o účelovou dezinterpretaci, nepodloženou elementárním archivním výzkumem. To samé platí pro sebrané novinové články, které byly vydané pod názvem Co byla normalizace?. Pod touto knihou je podepsán ještě Pavel Kolář. Pro oba texty v plné míře platí, že zde přání bylo otcem myšlenky.

Jedná se nyní mezi historiky o natolik významný proud? Jaké to má důsledky pro studenty?

Tím, že Michal Pullmann zastává významnou funkci děkana, stal se „revizionismus“ takřka povinným pojetím moderních českých dějin. Od kolegů vím, že u zkoušek se vyžaduje právě tento pohled na komunismus. Došlo k vytvoření velmi široké a vlivné klientelistické sítě. Těm, co odmítají takzvanou revizionistickou ideologii, je bráněno v akademické kariéře. Mnoho kolegů se bojí ozvat, jelikož v akademickém prostředí mají obvykle smlouvy na dobu určitou. Panuje atmosféra strachu. Revizionisté přebírají metody normalizačního režimu. Ostatně, pokud čtete jejich takzvaně teoretické práce, není náhodné, že jsou plné stranických floskulí a režimního newspeaku.

S tím zřejmě souvisí i to, jak je dráždí, když komunistický režim nazýváme totalitou. Co si o tom myslíte vy? V posudku na vaši knihu vám kupříkladu historik Houda vyčítá, že používáte pojem totalitarismus, aniž byste ho definovali.

Z mého pohledu se jedná o slovíčkaření. Jenom namátkou si ten režim přibližme: vláda jedné strany, neexistence právního státu, neboť neexistovala nezávislost zákonodárné, výkonné a soudní moci, neexistence svobodných voleb, nemožnost svobodně cestovat, informační blokáda, rozsáhlá represivní mašinérie, která byla kdykoliv připravena k nasazení proti vlastním občanům, přítomnost okupační armády a tak dále. Argumentace, že režim nebyl totalitní jenom proto, že nemohl kontrolovat „vše“, působí úsměvně. Navíc se revizionisté vlamují do otevřených dveří a mnohdy zcela účelově přebírají myšlenky západních levicových intelektuálů, které navíc ohýbají podle vlastních potřeb. Pokud jde o definici totalitarismu, je mi blízké pojetí Miroslava Nováka uvedené ve studii K aplikaci pojmu totalitarismus na komunistické systémy: obecné problémy a česká specifika.

Pavel Hofman

Diskuse revizionistů o tom, jak moc byl komunistický režim během svého čtyřicetiletého období totalitní, mi připadají marginální, jelikož v žádném případě nepostihují život běžného občana v pozdním socialismu, což je paradoxní, jelikož právě každodenností a obyčejným životem se stále ohánějí. Těm, kteří měli tu smůlu, museli prožít dvacet let svého života v normalizaci a nepatřili k establishmentu, musejí půtky o povaze netotality připadat vskutku absurdní. Kromě výše vyjmenovaných atributů nesvobody se musel takzvaně obyčejný člověk potýkat s akutním nedostatkem takřka veškerého zboží. Ke konci režimu chyběly už i základní hygienické pomůcky. Realitou normalizace nebyl bezbřehý konzum, ale každodenní fronty prakticky na vše, od základních potravin po kubánské pomeranče na Vánoce. Samostatnou kapitolu představovalo ekologické kataklyzma, které v severních Čechách vyhnalo do ulic právě „obyčejné“ lidi ještě před 17. listopadem 1989. Postmarxisté se snaží aplikovat neaplikovatelné, srovnávat nesrovnatelné. Doporučil bych méně teorie a více praxe.

Máte na mysli tezi ze studie Miroslava Nováka, že se normalizační režim totalitarismu významně blížil, i když nenaplňoval striktně řečeno všechny jeho znaky?

Ano, přesně tak: normalizace více než naplňovala mnohé ze znaků totalitarismu; západní vědci, kteří nenaskočili na módní vlnu revizionismu, poukazovali na neudržitelnost tezí jakéhosi polosvobodného přežívání či údajného vyjednávání s režimem. Byl to vždy vládnoucí režim, který podle svých potřeb obměňoval a přizpůsoboval formy ovládání společnosti. Ostatně v ústavě byla deklarována diktatura dělnické třídy stejně jako vládnoucí úloha jediné, komunistické strany.

Raymond Aron připomínal, že totalitní režim nevzniká z řízeného hospodářství, nýbrž naopak, že fanatická sekta se zmocní všeho a vnutí společnosti i svůj koncept absurdní perverze ekonomiky.

Jednak jim vnutí svůj způsob života, ale nelze zapomínat na další důležitý faktor, který revizionisté zamlčují, a to ten, že přes veškeré ideologické tanečky sovětský režim praktikoval imperiální a koloniální politiku carského režimu, kdy svoji expanzi přesměroval z východu na západ.

Pullmannovci mají tendenci vykládat komunistický režim zejména jako ekonomický koncept, který vedl k modernizaci a k sociálnímu vzestupu chudých vrstev. Z toho pak plyne legitimita režimu. Jak to vystihuje historickou pravdu?

Násilná kolektivizace znamenala skutečnou genocidu půdy i duše, rozvrácení zemědělského stavu, hospodářství, přetrhání sociálních vazeb, alkoholismus. Zatímco těžký průmysl v padesátých letech měl jediný cíl, vydržovat armádu velikostně srovnatelnou se západními státy, jako byla Francie. Výsledkem byl akutní nedostatek veškerého spotřebního zboží, zaostávání za svobodným světem, orientace na sovětský trh, přičemž se praktikoval takřka výhradně výměnný obchod – za zboží suroviny. A orientace na tzv. země třetího světa, které nikdy nezaplatily. Realitou socialistické ekonomiky byla permanentní hospodářská krize, občasné snahy o liberalizaci trhu či ekonomickou reformu a nakonec kolaps poté, co Moskva v druhé polovině 80. let oznámila prodej surovin za světové ceny. Realitou socialismu byl akutní nedostatek spotřebního zboží a nekonečně fronty na „vše“, od potravin po hračky. Na Západě proběhla po skončení války modernizace, aniž by kvůli ní vznikaly koncentrační tábory, pronásledování desítek tisíců nepohodlných osob, včetně jejich uvěznění či poprav. Na druhé straně železné opony proběhl nevídaný vzestup střední třídy, stejně jako nižších společenských vrstev, díky hospodářskému boomu, který podnítil Marshallův plán – skvělá vize americké zahraničí politiky, to vše spojené se svobodným způsobem života – vzdělání, cestování, svobodný přístup k informacím, provozování vlastní kultury. Tento svobodný život mohla většina z nás poznat až po pádu komunismu.

Zaklínání se jakoukoliv legitimitou je čirý nesmysl. Jako příklad pojetí revizionistů legitimity a pravdy uvádím entrée pana Pullmanna v médiích, kde se zaklínal a doslova mával knihou známé historičky Wendy Goldmanové (Terror and Democracy in the Age of Stalin). Jak se záhy ukázalo, smysl této práce hrubě ohýbal a dezinterpretoval, na což jako první poukázal již Marek Švehla v Respektu.

Mám dojem, že to neustálé zaklínání se západními levicovými intelektuály a zejména Foucaultem souvisí s posedlostí relativizovat historickou pravdu. To, co my vidíme jako falšování dějin, revizionisté vykládají jako polemiku s naším údajným jednostranným viděním.

Ano, neustále se zaštiťují polemikou, ale pokud narazí na jiný úhel pohledu, kupříkladu náš úvod ke knize o potlačování undergroundu, tak jsou zaskočeni a požadují revizi údajné nepravdy.

Zarazilo mě Pullmannovo tvrzení, že režim KSČ nebyl společnosti vnucen zvenku. Copak výsledek voleb v roce 1946 vysvětluje totální převzetí moci?

To byl také důvod, proč se rozhodli provést v únoru státní převrat. Oproti Polsku a Maďarsku nebyl v Čechách komunistický režim prosazen takovou měrou zvenku, což ale neplatí pro Slovensko. Pokud by jej však většina společnosti přijala za svůj, jak potom revizionisté vysvětlí brutální třídní boj během padesátých let a masové čistky na prahu normalizace? Ostatně v říjnu 1965 upozornil člen ideologické komise, pravověrný stalinista a marxistický literární kritik Ladislav Štoll, že statisíce lidí nepřijaly únorové události za své. Jinak prožívala průběh února mládež z dělnických rodin, pro niž to bylo vítězství, a zcela odlišně desítky tisíc dětí maloobchodníků a rolníků, pro něž to znamenalo znárodnění. Pokud by za KSČ nestála Moskva, nikdy by se u nás totalita neudržela po dlouhých 40 let. Jinými slovy, bez onoho venku by se režim zhroutil jak domeček z karet, jak ukázal listopad 1989.

archiv

Brežněv a Husák. Car a jeho vazal.


V Pullmannově kapitole v knize
Dějiny Česka se také uvádí, že na počátku 60. let lidé oceňovali úspěchy socialismu.

Jedná se o velmi zjednodušující pohled, který nebere v potaz mnoho proměnných. Jinak režim vnímali tzv. bývalí lidé a jejich rodiny (jedná se o bezprecedentní označení Státní bezpečnosti pro sedláky/kulaky, předúnorové politiky, představitele církví, příslušníky zahraničního odboje apod., který byl teprve v roce 1964 nahrazen pojmem nepřátelské osoby) a jinak příslušníci vládnoucí třídy. Nevím, jaké úspěchy má konkrétně na mysli. Zdali amnestii z 9. května 1960, jíž se na svobodu dostaly desetitisíce politických vězňů, či revizi nezákonnosti politických procesů (Kolderova komise), která se týkala výhradně komunistů? Samozřejmě že probíhala modernizace a postupně se zvedala životní úroveň obyvatelstva, ale to samé probíhalo paralelně na Západě, navíc s důležitou přidanou hodnotou. Tamní životní úroveň byla nejen mnohonásobně vyšší, ale lidé byli svobodní. Revizionisté často vyzdvihují mohutnou výstavbu těžkého průmyslu, kolik kombajnů vyjelo na pole, ale zapomínají na permanentní ekonomické obtíže, způsobující akutní nedostatek spotřebního zboží, kvůli čemuž i komunisté z řad ekonomů volali po nutnosti reformy řízeného hospodářství. Nechtěným důsledkem Novotného režimu se stala jeho částečná liberalizace, která málem vedla k pádu celého systému. Faktem zůstává, že lidé si zajisté oddechli, když Novotný deklaroval konec masové nezákonnosti oficiálním vyhlášením Československé socialistické republiky. Česká společnost prožila během krátké doby krušné období, nejprve nacistickou okupaci a poté rudý teror.

Revizionisté často mluví o společenském konsensu, vyjednávání společnosti s mocí a takřka popírají státní násilí v době normalizace. Jak to bylo?

Během svého dlouholetého archivního výzkumu jsem nikde na žádné vyjednávání nenarazil. Pokud tím ovšem nemají na mysli vyjednávání ve smyslu praktik StB: vy nám podepíšete spolupráci a my vás necháme studovat/vycestovat apod. Samozřejmě, že se lidé během normalizace snažili zlepšit své životní podmínky, snažili se cestou větších či menších ústupků zajistit budoucnost sobě i svých dětí. Revizionistické studie o normalizaci předkládají obraz takřka harmonické společnosti, v níž vládl klid na práci a sociální jistoty. A to vše díky nikdy nevyřčené společenské smlouvě či koncensu, mající zajišťovat proklamovanou legitimitu režimu, vyznačující se menší či větší spoluprací nebo spíše kolaborací šedé zóny. Zapomínají, že každá smlouva se uzavírá mezi dvěma rovnoprávnými subjekty, nikoliv mezi vládnoucími a ovládanými. Nikoliv v podmínkách, kdy ústava deklarovala vládu jedné strany.

Pokud pro revizionisty onen koncensus znamená: vy se nám nebude plést do politiky, my vám zajistíme konzum, není k tomu co dodat. Násilí bylo pevnou součástí režimu po celou dobu jeho existence. Příkladem je akce „Norbert“. Ještě v létě 1989 proběhl teoretický nácvik operace, na jejímž konci mělo být zajištění včetně případné fyzické likvidace odpůrců režimu. Nesmíme zapomínat, že režim byl vždy připraven vrátit se k praktikám 50. let, pokud by došlo k eskalaci studené války. Na základě našeho výzkumu jsme zjistili, že během let 1962 až 1989 bylo fyzickému násilí vystaveno na 10 tisíc mladých lidí, a to za účast na legálních či pohledem režimu nelegálních kulturních akcích, bigbeatových, undergroundových, rockových či punkových koncertech. Celkem 99 mladých žen a mužů bylo odsouzeno k souhrnnému odnětí svobody v délce 75 let. A to nepočítáme násilí a odsouzené za účast na tzv. lennoniádách či na masových demonstracích v letech 1987, 1988 a 1989. Násilí se táhlo jako červená nit během celého období komunistického režimu.

Při vyzdvihování každodennosti pullmannovcům unikla ta všudypřítomná každodenní ideologická masáž a každodenní buzerace a kontrola.

Je vskutku zarážející, jak se revizionisté vypořádali s každodenním životem během normalizace. Zatímco zdůrazňují sociální jistoty, manželské půjčky či lékařskou péči, zcela stranou ponechali aspekty každodenního života reálného socialismu, které se dotýkaly doslova každého jedince. Hromadné sdělovací prostředky den co den podávaly ideologicky zdeformované zprávy, představitelé moci hovořili podivnou směsicí newspeaku a stranických floskulí (je stěží uvěřitelné, že revizionisté tvrdí, že když tento jazyk opustili – což se ovšem nikdy nestalo – režim se zhroutil!), nad nimiž lidé nevěřícně kroutili hlavou (a zdaleka nešlo pouze o proslulý Jakešův projev). Pokud jste nosili dlouhé vlasy nebo vybočovali ze šedi normalizačního tesilu, staly se perlustrace běžnou součástí vašeho života. Každý si dával pozor, aby nahlas neřekl něco nevhodného nejen před cizími lidmi, ale i před vlastními dětmi. Zelené uniformy společně s příslušníky Pomocné stráže Veřejné bezpečnosti (lidově překřtěné na Pitomec stojí vedle blbce) se staly všudypřítomným koloritem normalizačních ulic. Děti ve školách vítal nápis: Pionýr – svazák – komunista! Školní rozhlas se ohlásil šílenou znělkou, Hlásí se vám pionýrská úderka, relace pro všechny pionýry a nejen pro ně, zatímco děti dostávaly denní dávku povinné masáže o zločinných imperialistech a válečných štváčích.

Zaráží mě také dost drzé tvrzení, že většině společnosti nevadilo, že byla zbavena základních práv a svobod. Kde k tomu berou poznatky? Jak velké části společnosti se podle vás dotýkalo, že měla snížená práva a možnosti.

Většině společnosti sakra vadilo, že byla zbavena základních práv a svobod! Pokud budeme vycházet z prvních svobodných voleb po listopadu, dostaneme se k reálné podpoře režimu oscilující okolo deseti, maximálně patnácti procent populace, což by zhruba odpovídalo úzké vrstvě establishmentu, počtu příslušníků represivních sil a skalních komunistů, kteří i dnes dávají svůj hlas ve volbách KSČM.

Dále Michal Pullmann také zpochybňuje roli protikomunistické opozice a tvrdí, že běžné lidi buď nezajímala, nebo měli vůči disidentům odstup. Souhlasíte?

To je samozřejmě nesmysl. Pokud by pan Pullmann uskutečnil výzkum nejen v Archivu bezpečnostních složek, ale i v Národním archivu, musel by změnit názor. Jestliže byla opozice tak marginální, jak tvrdí, proč pak tedy režim vydržoval tak rozsáhlý represivní aparát? Proč se na každém zasedání předsednictva řešila právě opozice? Ostrakizace a dehonestace opozice se naopak často míjela účinkem. Příkladem je represe vůči undergroundu během roku 1976. Součástí kampaně se stal známý „dokument“ Atentát na kulturu, odvysílaný v červnu 1977. Zoufale hloupé zobrazení skupin The Plastic People of the Universe a DG 307 se nejen minulo účinkem, ale mělo na mladé lidi zcela opačný efekt. V Kanicích jsem studoval měsíční i denní hlášení z 80. let, která Státní bezpečnost posílala vedení strany. Tyto reporty šly takzvaně na „dřeň“. Bez obvyklých obezliček popisovaly reálný stav věcí, samozřejmě optikou moci. Mimo jiné uváděly, jak se od druhé poloviny osmdesátých Václav Havel těšil nejen značné podpoře napříč oficiální kulturní sférou, ale i mezi mladými lidmi. Alojz Lorenc měl v listopadu 1987 klíčový proslov k vysokým činitelům bezpečnostního aparátu. Jeho poselství bylo jasné: nedopustit, aby si opozice myslela, že režim polevil, je slabý, a v žádném případě nepřipustit legitimitu Charty 77, jakou požívala na Západě.

Jaký byl význam Charty 77 a dalších iniciativ? Byla by bez opozice listopadová revoluce?

Jakkoliv Charta 77 byla nepočetná oproti polské Solidaritě, její význam je dodnes nedoceněný. Stručně, tím, že byla a dělala, co dělala, byla v listopadu 89 připravena převzít moc a dovést společnost ke svobodným volbám. Jak dnes ukazují události v Bělorusku, faktická neexistence sjednocené opozice má fatální následky.

Věřím, že revoluce by byla, respektive lidé by masově vyjádřili svoji nespokojenost, ale její průběh by byl bez opozice zcela jiný. Komunistům se 17. listopadu 1989 podařil majstrštyk. Tím, že na Národní třídě zmlátili děti „dělníků“, došlo k propojení opozice a „ulice“.

Podle Pullmanna a historičky Muriel Blaive byste měl být zastáncem černobílé pohádky o boji dobra se zlem, který vidí komunistický režim jen jako utlačovatele a utlačované. Pořád opakují, že si to jejich oponenti – primitivní antikomunisté – myslí. Kdo si to myslí? Vy si to třeba myslíte?

Je to jejich nekonečná mantra, lež, kterou opakují stále dokola, respektive vkládají do úst historikům, pracujícím s archivními prameny. Ve skutečnosti má příběh normalizace tři hlavní roviny, protagonisty: normalizační vedení, které chtělo zachovat status quo, čemuž napomáhal rozsáhlý represivní aparát; opozici, která od poloviny 80. let získala podobu širšího, spontánního hnutí napříč společností, zejména v českých zemích. Na Slovensku to byl především katolický disent, jak ho známe i díky proslulé „svíčkové demonstraci“. A konečně takzvanou šedou zónu, tedy většinu populace, která mlčela, což ale neznamená souhlas, jak tvrdí revizionisté, nýbrž strach. Mlčela a vyčkávala, aby se v listopadu 1989, nikoliv paradoxně, ocitla v hlavní roli. Jak jsem řekl, komunistům se tehdy podařil „majstrštyk“.

Revizionisté opomínají, že „šedá zóna“, která měla dodávat režimu „legitimitu“, podkopávala režim „zevnitř“. Mám tím na mysli to, jak utvářela intelektuální zázemí vlastní rodiny. Děti slyšely zcela jiný příběh od rodičů, babiček a dědečků, než jaký jim byl vtloukán do hlavy ve škole. Výsledkem se stala dvojí morálka, jinak se mluvilo doma, jinak na veřejnosti. Pokud mohu přejít do osobní roviny – na střední školu jsem nastoupil v září 1989 – tak třebaže jsem ani já, ani moji kamarádi nepocházeli z rodin disidentů, všichni jsme svorně nenáviděli povinné komunistické rituály a nucenou, primitivní kulturu. Mé vzpomínky na normalizaci jsou spojeny s nekonečnými projevy Gustáva Husáka, komunistickým newspeakem a pouťovou hudbou Michala Davida, která vyřvávala v každé zapadlé vísce. Kdosi příznačně řekl, že barvou normalizace byla šedomodrá.

cuni.cz

Pracujete tedy na tom, aby se tyto historické skutečnosti opět vrátily do našich dějin. Jaké by měly být dějiny normalizace?

V současné době se intenzivně věnuji českému undergroundu, nejpočetnější části opozice, soustředěné pod hlavičkou Charty 77. Je samozřejmé, že pokud tato komunita byla pod dohledem bezpečnostních složek, bude v popisu rozličných podzemních aktivit převládat represe. Jinak by tomu bylo při zpracování „šedé zóny“ a podobně. Nicméně pokud kdokoliv zpracovává normalizaci jako celek, tak výsledkem by neměly být ahistorické práce, jaké se nám prozatím dostaly (Konec experimentu či Co byla normalizace?), přecházející aktivity opozice, respektive její marginalizace. Autor nesmí zamlčovat fakta, která se mu nehodí do jeho myšlenkové konstrukce, ve výše uvedených příkladech vysněného, neexistujícího světa. Jednoho dne bychom se mohli dočkat dějin třetí říše, v nichž by nebylo ani slova o holocaustu či gestapu. Mnozí revizionisté často argumentují tím, že „obyčejný“ člověk se s represí nesetkal. Zapomínají, že během normalizace ale žil v jejím stínu. Každý věděl, jak tenká hranice vedla mezi opozicí a „šedou zónou“. Každý věděl, co by jej čekalo po odmítnutí povinných rituálů, jako byla třeba účast v pseudovolbách, v prvomájových průvodech a podobně. Nemluvě o podpisu či podpoře Charty 77, znamenající ortel trvalé perzekuce a ostrakizaci rodinných příslušníků. Komunisté postupovali v duchu nacistické kolektivní viny, kdy perzekuce odpůrců režimu postihla celou rodinu. Během normalizace samozřejmě nešlo o popravy, ale o sociální a trestněprávní následky.

FB A léta utíkají

Řeznictví za socialismu


Mluvíte o šedé zóně jako o třetím „protagonistovi“ ve struktuře komunistického režimu. Kam ale patří více než milionová členská základna někdejší KSČ? Tito lidé režim opravdu podporovali, pakliže nebyli přímo jeho aktivními tvůrci.

Dobrá otázka, kterou bych rozdělil do více částí. Během „limitované“ demokracie (v letech 1945–1948 – pozn. red.), po převratu a v padesátých letech tvořili základnu strany přesvědčení komunisté. Během šedesátých let došlo ke štěpení. Mnozí z těch, kteří pomáhali režim budovat, jej nyní chtěli reformovat. Výsledkem byl rozkol a pražské jaro. Po nástupu normalizace a masových čistkách ve straně a společnosti dochází k zásadní proměně struktury strany. Pokud stále mluvíme o řadových členech, tak na jedné straně máme kované soudruhy, podporující režim až do samého konce, na straně druhé „obyčejné“ občany, pro něž rudá knížka znamenala totéž co pracovní. Nedokážu říci, jak přesné bylo početní rozložení obou „táborů“, ale z materiálů Státní bezpečnosti víme, že „papíroví“ komunisté sice proti režimu aktivně nevystupovali, ale ani se za něj vehementně nebili. Spíše vyčkávali, jak se situace vyvine. V listopadu 1989 se ukázalo, že podpora národa byla z drtivé většiny spíše deklarativní. Jistým – nutno dodat pomocným – vodítkem může být výsledek prvních svobodných voleb v roce 1990.

Jak došlo k tomu, že šedá zóna v posledních dvou letech před listopadem tak ožila?

Byla to jednak odezva na novou politiku Moskvy reprezentovanou populárním Gorbačovem a jednak reakce na první masové demonstrace po srpnu 1969. Ta první proběhla 10. prosince 1987 ke Dni lidských práv pod hlavičkou Charty 77. Stalo se tak díky aktivitě signatářů z řad undergroundu. Následovala demonstrace z 21. srpna 1988 a konečně vskutku mohutné protesty během Palachova týdne v lednu 1989. To vše samozřejmě rezonovalo napříč společností, která měla už plné zuby neschopného komunistického vedení, jež zemi přivedlo k hospodářskému i ekologickému kolapsu. Nemluvě o neskutečné brutalitě, s níž byly demonstrace rozháněny. Mimochodem, na posledním zasedání ideologické komise ze 17. října 1989 se do sebe ostře pustili režisér Jiří Svoboda s Fojtíkem a Štěpánem. Svoboda označil násilí během palachiády za slabost režimu, zatímco Fojtík nekompromisně volal po tvrdých zásazích vůči všem nepřátelům socialismu. Je zřejmé, že část křídla strany, zejména mladší (Štěpán), včetně vysokých funkcionářů SSM (Šlouf, Mohorita), podporovaná vedením StB (Lorenc, Vykypěl), hodlala 17. listopadu 1989 rozehrát vlastní partii, na jejímž konci by bylo odstranění gerontů z vedení strany. Vůbec nevzali v potaz šedou zónu a Chartu 77. Statisíce lidí v ulicích a neuvěřitelná každodenní aktivita lidí kolem Václava Havla znemožnila vnitřní převrat uvnitř strany a převzetí iniciace, jelikož staronové tváře v konfrontaci s davem fatálně selhaly (Štěpán, Adamec, Urbánek). Normalizační režim se definitivně uzavřel, zakonzervoval sám do sebe poté, co se 17. prosince 1987 stal Miloš Jakeš prvním tajemníkem.

Wikipedie

V nové knize s trochou nadsázky, avšak na reálném základě, uvádíme, že pro Jakešův režim nebylo většího vnějšího nepřítele nežli Sovětského svazu. Podle revizionistů jsou Češi národem chatařů, nezajímajících se o politiku. Jakmile však přišel větší nápor vůči režimu, hlasitě, a navíc aktivně požadovali změnu. Jak jsem řekl, čtyřicet procent voličů v Čechách volilo v roce 1946 komunisty, to jistě není zanedbatelný počet, stejně jako to není ústavní většina. Komunismus k nám nebyl importován zvenku takovou měrou jako v sousedním Polsku či Maďarsku. Ovšem bez Moskvy by se zhroutil jako domeček z karet pár let po převratu.

V knize Veřejné mínění za socialismu před rokem 1989 ovšem Miroslav Vaněk ukazuje, jak málo lidí bylo pro takzvaný kapitalismus. Nerad ten pojem opakuji, neboť jde o marxistickou optiku. Ale byly tak formulované otázky v průzkumech.

Ještě v polovině 60. let mladí lidé, zejména studenti, považovali kapitalismus za vyspělejší ekonomický systém nežli socialismus. Od převratu neuplynulo ani 20 let a mladí od rodičů slýchali, co znamenalo svobodně podnikat, starat se sám o sebe. Ještě více to platilo v zemědělství, kde komunisté rozpoutali skutečnou apokalypsu (skvěle o tom píše kolega Jiří Urban). O dvacet let později bylo hodně věcí jinak, a to kvůli marasmu normalizace, který do popředí vynesl podprůměrné a mnohdy amorální jedince. Komunistům se podařilo do lidí zasít strach z kapitalismu, v němž se podle nich mohli uživit pouze ti nejlepší z nejlepších, což většina není a nebude. Pokud režim po dobu 40 let intenzivně démonizoval kapitalismus, bylo by s podivem, pokud by se stále opakované nevrylo do podvědomí národa. Nemluvě o devalvaci práce, která se pro část společnosti stala pouhým předstíráním a pro jiné znamenala skutečnou práci až po práci – melouchaření. A konečně nelze opomíjet důležitý fakt, že pro většinu se jednalo o pojem, který neuměla, v důsledku zglajchšaltování politologie, nikam zařadit. Ve své podstatě se jednalo o stejně vágní pojem jako vyzdvihované dělnictvo.

Michal Pullmann také přišel s pozoruhodným „objevem“, že vyšetřovatelé a důstojníci Státní bezpečnosti se chovali často k prověřovaným a vyšetřovaným osobám jako „přísní otcové“. Podle něj to nebyla „žádná monstra, ale normální tátové od rodin“. Mnozí příslušníci dnešních ochranek prý nahánějí více hrůzy než estébáci za komunismu. Co tomu říkáte vy?

Je to neuvěřitelný výrok, nacházející se za hranou veškeré slušnosti! Neskutečný, odporný hnus! Na místě politických vězňů bych po něm požadoval veřejnou omluvu. Nebudu tady popisovat zvěrstva, jichž se „normální tátové od rodin“ dopouštěli během padesátých let. Ne. Předestřu zde panu Pullmannovi a jeho souputníkům několik případů z počátku let osmdesátých, z té skvělé normalizace. Vlastimil Třešňák, známý folkový zpěvák a signatář Charty 77, byl v pondělí 13. července 1981 (ve 21.30 hod.) zadržen se svými přáteli. Během výslechu na služebně v Bartolomějské přežil pálení cigaretami, zapalovačem a zmlácení do bezvědomí: „Můj výslech trval přibližně do 3 hodin 30 minut ráno. O otázkách a metodách, jakými byl veden, nechci hovořit. […] Spal jsem té noci asi 1–2 hodiny. Výslech pokračoval týž den, tj. 14. července 1981, zhruba po poledni. […] Výslech trval až do okamžiku, kdy jsem dostal nervový záchvat. Špatně se mi dýchalo, cítil jsem bolest v srdeční krajině a nemohl jsem se z vlastní vůle pohybovat. […] Nazítří, tj. 15. července 1981, jsem byl vyslýchán znovu […].“ Bez jakékoliv bližšího vysvětlení byl ve čtvrtek (!) krátce před třetí hodinou ranní propuštěn: „Na závěr bych chtěl dodat, že si přestávám být jist svým životem.“ Vlastu Třešňáka mučil (společně s neztotožněným kolegou) teprve šestadvacetiletý Josef Kafka (roč. 1955), příslušník 1. oddělení II.a odboru (vnitřní nepřítel) Správy StB Praha. Za příkladné plnění úkolů v akci „Asanace“ obdržel Kafka finanční odměnu ve výši 800 Kčs.

Patrně nejodpornější útok byl spáchán v ranních hodinách 13. října 1981 na Zinu Freundovou, členku kolektivu mluvčích Charty 77 a Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných. Stalo se tak poté, co otevřela dveře muži, který se představil jako Ivan Martin Jirous. Jakmile se příslušníci Státní bezpečnosti přesvědčili, že je v bytě sama, začali ji bít, kopat a otloukat hlavu o zeď: „Při sebemenším pohybu jí odborným hmatem na šíji způsobovali prudkou bolest. Muž, který jí zakrýval ústa a oči, jí šeptal do ucha, že ji zabijí, že to nikdo nebude vyšetřovat […] šlapali [jí] po bosých nohou, sprostě jí nadávali a ostříhali ji na temeni hlavy několik pramenů vlasů. Potom z ní začali strhávat noční košili, přičemž ji donutili vstát, a pak z ní košili zcela servali. Nahou ji osahávali a přinutili ji, aby si lehla na zem, jeden z mužů ji seděl na obličeji a nutil ji, aby roztahovala nohy. Ostatní ji přitom ohmatávali a nesporně se snažili vzbudit dojem, že ji hodlají znásilnit.“

repro titul knihy

Malíř, prozaik a básník a jeden z prvních signatářů Charty 77 Zbyněk Benýšek byl příslušníkem StB Jiřím Šimákem škrcen mokrým ručníkem až do bezvědomí; známého herce a signatáře Charty 77 Pavla Landovského chtěli shodit na nábřeží do Vltavy, jenom díky tomu, že se bránil a zapřel se o zábradlí nohou, kterou mu zlomili, se to nepodařilo. Odporné násilnosti, podobné té, jakou spáchali na Zině Freundové, se příslušníci StB dopustili na populární předsrpnové televizní a rozhlasové redaktorce Otce Bednářové, již svlékli donaha, vláčeli průchodem, a nakonec vyhodili před dům.

Teror nebyl omezen pouze na signatáře Charty 77. Počátkem osmdesátých let mu byly vystaveny desítky „bezejmenných“ stoupenců undergroundu napříč regiony, jejichž jména se častokrát ani nedostala do „Infochů“. Petr Kadlec, důležitá postava jihomoravského undergroundu, nikdy nezapomene na brutální zacházení ze strany příslušníka StB Miloše Baty, jemuž byl vystaven ve věku 18 let. Kadlecův kamarád z podzemí, dnes více jak šedesátiletý muž, se pokaždé začne nekontrolovatelně třást, pokud před ním vyslovíte jméno obávaného vyšetřovatele. Jako mladík byl Batou tak surově trýzněn, že násilí nejenže nevytěsnil z paměti, ale stále vykazuje veškeré známky posttraumatické poruchy, známé u válečných veteránů. Bude pan Pullmann stále tvrdit, že se nejednalo o žádná monstra, ale o normální táty od rodin?!

Do jaké míry je pro historika akceptovatelné srovnávat komunistické režimy s nacismem v Německu či s fašismem v Itálii? Nevšiml jsem si, že by revizionisté připouštěli do očí bijící podobnosti mezi důsledky ideologie komunismu a nacismu ve 20. století.

Nevím, proč se revizionisté brání komparaci, třebaže v jiných případech jim nevadí. Například rádi poukazují na souvislosti s dnešním a normalizačním režimem. Bylo by spíše s podivem, pokud by se oba totalitní režimy navzájem neinspirovaly. Ostatně, po podpisu paktu Molotov–Ribbentrop sovětští komunisté s nadšením hlásili Stalinovi, že Hitler je mu v mnohém tak podobný. Revizionisté poukazují na „čistotu“ komunistických myšlenek oproti zrůdné fašistické či nacistické ideologii. Často operují s tím, že komunismus byl prost rasismu, potažmo antisemitismu. To ovšem není pravda. Pokud pomineme procesy z padesátých let, mající jasné prvky antisemitismu, tak námi nedávno objevené prameny ze 70. a 80. let 20. století nelze popsat jinak nežli jako řízený, státní antisemitismus za normalizace. Společně s Čuňasem píšeme na to téma novou studii. Pokud bych na materii neviděl hlavičku X. správy, mohl by daný dokument pocházet z dílny třetí říše. Vedení strany si nechalo vypracovat jmenné seznamy všech Židů pracujících v kultuře či hromadných sdělovacích prostředcích, včetně návrhů na ucelený přístup k „sionistické problematice“. Člověku z toho běhá mráz po zádech, když si uvědomí, že dané seznamy se nedělaly z nezištných důvodů (viz akce „Norbert“), ale aby se daly v případě zhoršení mezinárodní situace využít k eliminaci třídního nepřítele. Tak to předpokládala akce „Norbert“. Ostatně není náhoda, že komunisté umístili na vstupních branách do svých pracovních a koncentračních lágrů identický nápis s nacistickým: Prací ke svobodě – Arbeit macht frei.

Oběť komunismu básník Jan Zahradníček po svém zatčení. Po téměř desetiletém věznění na základě vykonstruovaného procesu zemřel tento křehký a zdravotně postižený člověk na následky týrání. Byl to jeden z nejtalentovanějších a nejoriginálnějších autorů české poezie 20. století.


Mají pro vás Pullmannova, Kolářova a Spurného tvrzení o fungování komunistického režimu nějaký inspirativní přínos? Nejde spíše o hypotézy? Často jim chybí důkazy či opora v měřitelných a ověřitelných datech. Přitom jsou považovány za výsledek vědecké práce.

Nemají. Bohužel jde často o hypotézy ve smyslu přání otcem myšlenky. Za ta léta, co studuji primární archivní prameny, vídám stále ty samé tváře. V Kanicích, pobočce Archivu bezpečnostních složek, jsem za posledních osm let nepotkal žádného z „předních“ revizionistů. A pokud se nepletu, tak ani v Praze, Na Struze. Abych to zkrátil, bez základního výzkumu není posunu. Revizionisté rádi přepisují myšlenky západních teoretiků, respektive výsledky jejich bádání, které žel navíc často dezinterpretují, ale už neradi podnikají vlastní výzkum napříč archivy. Rozumím tomu, že je to zdlouhavá, vyčerpávající činnost. Historik se musí doslova pročíst tisíci a tisíci stranami, navíc se mnohdy jedná o tzv. přírůstky, bez inventářů, takže nezbývá než studovat karton po kartonu. Ale pokud chceme vědecké obci, stejně jako „obyčejným“ lidem – neuznávám vědu pro vědu – předložit relevantní data, musíme je umět podpořit něčím jiným nežli chatrnými hypotézami nebo stránkami Rudého práva. Není přece možné psát o normalizaci a nestudovat klíčové archivní prameny v Archivu bezpečnostních složek, neřkuli v Národním archivu. A to nemluvím o regionálních archivech, které často skýtají cenné informace právě o každodenním provozu komunistického režimu. Opět zde platí: méně teorie, více archivní praxe.

Fotografie StB z chodby soudní budovy v roce 1976. Proces s undergroundovými hudebníky u pražského soudu skončil mezinárodním skandálem a vedl ke vzniku Charty 77, která přitáhla pozornost k nedodržování lidských práv v Československu. Na snímku je uprostřed filosof Jiří Němec.

 

Revizionisté také tvrdí, že se jim podařilo vysvětlit současný politický příklon k silám spjatým s komunistickým režimem. Prostě prý mnoha lidem ten režim tolik nevadil. Když se prý „přežila neoliberální rétorika“, tak se společnost jakoby vrací zpátky domů, do mentálních struktur socialismu. Co vy na to?

Revizionisté pracují s archivními prameny velmi sporadicky, a když už s nimi pracují, postrádám u nich základní pravidlo historikova řemesla, kritiku pramenů! Není přece možné nekriticky přebírat informace z provenience Státní bezpečnosti, ústředního výboru KSČ či Rudého práva. Pokud bych takto postupoval, musel bych napsat, že opozice nebyla nic jiného nežli banda zaprodanců, žijících si na vysoké noze na úkor dělnické třídy. A v případě undergroundu by výsledek byl poplatný majoru Zemanovi. Ostatně kritika pramenů platí pro každý totalitní režim. Pokud bychom převzali dobovou rétoriku nacistického soudnictví, popis českého odboje by vypadal jako z Marsu. A tak si mnohdy připadám při četbě nebo výrocích revizionistů.

Dnes se nám snaží vnutit myšlenku, že podpora jakéhokoliv nedemokratického režimu je národu vlastně bytostně vžitá, lidu nezáleží na tom, v jakém režimu žije, hlavně když je jídlo a klid na práci. Nesouhlasím. Pokud se revizionistům něco podařilo, tak to, že dodávají legitimitu současnému mocenskému bloku, který se opírá o hlasy komunistů. Je náhoda, že se za ně jako jeden „muž“ staví Haló noviny nebo obskurně levičácký plátek A2 Alarm? Jestli se někdo vrací do mentálních struktur socialismu, jsou to revizionisté. Jak vysvětlí, že pokud se komunistický režim kdykoliv zachvěl, lidé okamžitě požadovali změnu, včetně svobodných voleb, a v počtu statisíců vyšli do ulic? Revizionisté požadují svobodu myšlení, bádání a výměnu informací, což je zajisté chvályhodné. Bohužel tak pohříchu činí pouze pro sebe. Jejich deklarativní svoboda myšlení má jasně stanovené mantinely a není pro každého. V praxi vyžadují čistý revizionistický purismus, a každý, kdo má jiný názor, je označen za primitivního antikomunistu.

VÚA-VHA

Tato jejich nálepka primitivního antikomunismu má z hlediska demagogie srovnatelnou rafinovanost s Babišovým marketingem. Ten také hlásá, že „antibabiš“ je pasé a je znakem „bývalých lidí“. Tato lež, která zaměňuje legitimní odpor k nemorálnosti za podivínskou osobní nevraživost, na naivní lidi funguje. Proto se vás zeptám: Vy jste také primitivní antikomunista, pane docente?

Raději budu „primitivní antikomunista“ nežli popírač historických faktů. Je to pouze nálepka a osobně mi vůbec nevadí, jelikož mám k jakékoliv násilné, totalitní ideologii záporný postoj. Nemám rád, když se marginalizuje utrpení pronásledovaných během komunismu či se dokonce vydává za zvrácenou formu demokratismu. Osobně mi na revizionistech vadí onen přezíravý postoj, nadřazenost a samolibost, s jakou vkládají do úst „obyčejného“ člověka vlastní myšlenky a nejlépe vědí, po čem za komunismu toužil.

A jak se má česká společnost postavit ke své komunistické minulosti?

Záleží na každém z nás, jak se postaví k minulosti své země. Čekal jsem, že mladí Češi a Slováci se budou ptát svých dědů, otců, matek a babiček, co dělali za komunismu? Vždyť podobné otázky kladli mladí Němci ve Spolkové republice Německo během šedesátých let 20. století. Ne, nic takového. Namísto toho jsme svědky adorace normalizace a falšování dějin.

Jak by se podle vás měla odborná i laická veřejnost postavit k faktu, že v důležité knize Dějiny Česka Michal Pullmann a Matěj Spurný prakticky zcela vynechali represivní charakter komunistického režimu včetně popravy Milady Horákové, Heliodora Píky a dalších desítek a stovek obětí diktatury? 

Neměla by mlčet. Osobně to považuji za nehoráznost, přesně odpovídající již řečenému. Revizionisté falšují dějiny tím, že nepohodlná fakta ohýbají nebo přímo zamlčují. Díky Bohu nemlčí čtenáři. Pokud si přečtete jejich názory, dostupné na internetu, tak celé dílo dosáhlo zdrcující kritiky. Namátkou odcituji několik reflexí, jež jsem zaznamenal:

„Komunisté zjednodušili vlastnické poměry, žádné vraždy ani zločiny, odboj za války zbytečný, komunisty měli lidé rádi, národ dokonce vlastně podporoval vstup armád v 68, Kléma to zvládl a autoři knihy jsou bez prominutí ubožáci! Odpad a ne odborná literatura.“

„Kniha o dějinách naší země, která v kapitole o komunistickém režimu jaksi opomene zmínit třeba vraždu Milady Horákové, si podle mě nezaslouží se vůbec dostat na trh… strašné co jsme schopni sami o sobě vydat.“

archiv

Máte ze své zkušenosti dojem, že se vliv popíračů a změkčovačů komunistických zločinů zvyšuje? Jak je tento trend pro demokratickou společnost nebezpečný? Cítíte vy osobně nějaký další tlak na svoji práci, než bylo vyřazení předmluvy o revizionismu v historiografii?

Tím, že revizionisté ovládají, především v Praze, univerzitní prostředí, tím myslím „povinný“ náhled na české dějiny, produkuje Filozofická fakulta i takové absolventy, pro něž není rozdílu mezi parlamentní demokracií na Západě a Československou socialistickou republikou během osmdesátých let 20. století. Ronald Reagan prohlásil: „Svoboda není nikdy dál od zániku než jednu generaci.“ Musím zdůraznit, že vyjma „boje“ o onen úvod jsem nikdy nepocítil tlak na moji práci.

Může se někoho tento spor dotknout i existenčně?

Samozřejmě, že existenční faktor hraje velkou roli. Máme dvě malé děti, hypotéku, starší dcera má zdravotní problémy. Ale současné vedení ústavu nám nikdy nenařídilo, co máme nebo nemáme zkoumat. Stále můžeme svobodně bádat, jezdit na konference, pokaždé nám byl schválen nový výzkumný projekt apod. Je zřejmé, že se rozcházíme v ideovém pohledu na dobu minulou, ale stále můžeme svobodně prezentovat svůj výzkum. Věřím, že tomu tak bude i nadále.

Kdo vás jako historika a člověka, který přemýšlí o situaci národa, nejvíce ovlivnil?

Ve svém profesním životě jsem měl štěstí na vynikající pedagogy, špičkové historiky, školitele a oponenty. Za všechny uvádím alespoň profesora Milana Hlavačku a doktora Jiřího Rajlicha. První mi ukázal nový přístup k historii, barevný svět každodennosti a mikrohistorie, aniž by se přitom opomíjely tzv. velké dějiny, druhý mě naučil poctivému řemeslu v nejlepším slova smyslu. Bez nich bych nikdy nepublikoval svoji prvotinu, knihu o československých letcích za války s názvem Když nelétali, která mi otevřela dveře do světa historie. A v neposlední řadě nesmím vynechat moji ženu Marii. Říká se, že za úspěchem muže stojí jeho žena. V mém případě to platí stoprocentně. Nebýt jí, nikdy bych se nedostal tam, kde dnes jsem.

Nakonec se vás zeptám na odstranění vaší předmluvy z knihy o útlaku undergroundu. Nejprve jste na vyloučení předmluvy z knihy přistoupil a za cenzuru jste to nepovažoval. Jak to vidíte nyní po dramatické veřejné diskusi? Pan Moláček z Deníku N napsal, že použití slova cenzura, kterým Michal Klíma označil vyřazení názorového textu předmluvy z vaší vědecké publikace, je nebezpečnější než cenzura sama, protože nikdo nemá automatický nárok na publikaci svých textů. Co si o tom myslíte?

Poté, co proběhla mediální bouře, jsem změnil názor. Recenzoval jsem množství rozličných prací. Domnívám se, že recenzent má „hlídat“, zda dílo neobsahuje faktografické chyby, je řádně citováno, jedná se o původní výzkum, tedy nikoliv třeba o plagiát a podobně. Ale nikdy by neměl vyžadovat myšlenkovou „čistotu“, respektive názorovou jednotu. Ta je záležitostí autora, který jde s „kůží“ na trh. A pokud může náš ústav vydat práci typu knihy Co byla normalizace?, věřím, že jeden „nevědecký“ úvod náš český rybníček nezboří. Panu Moláčkovi bych rád připomenul Voltaira, jehož proslulý výrok je dnes aktuálnější než kdy jindy: „Nesouhlasím s jediným slovem, které říkáte, ale navždy budu bránit, abyste je říkat mohl.“ My, „konzervativci“ či „primitivní antikomunisté“, revizionistům nebráníme – ani nevím, jak bychom bránit mohli, jelikož si své práce recenzují navzájem a ani nezastáváme žádné vedoucí pozice – vydávat jejich studie, zatímco oni používají v praxi dvojí metr. Pokud pan Moláček myslí svá slova vážně, dostáváme se skutečně někam jinam, daleko před listopad 1989.

Chtěl byste na závěr kolegům revizionistům něco vzkázat?

Ano. Přestaňte zamlčovat historii.

Alena Spálenská

Doc. PhDr. Ladislav Kudrna, Ph.D. (*1975) vystudoval historii na FF UK, autor jedenácti monografií, stovek studií a článků. Spoluautor dokumentu Pochoduj nebo zemři. Působí v Ústavu pro studium totalitních režimů, kde společně s Františkem „Čuňasem“ Stárkem mapují historii českého undergroundu. Za svoje práce obdržel několik ocenění. Ženatý, otec dvou dcer.

Články, které vyšly v deníku FORUM 24 v rámci diskuse o komunismu, najdete ZDE.

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner