ROZHOVOR / Politický influencer a youtuber Timofej Kožuchov, na sociálních sítích známý jako Debatní deník, se debatování věnuje už řadu let. Nyní se rozhodl o tomto tématu publikovat učebnici s názvem Umění debatovat a na její vydání spustil kampaň na platformě Donio. „Debatování je dovednost, stejně jako budování svalů v těle,“ vysvětluje. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví také o tom, proč je vůbec tato dovednost potřeba a jak jsou na tom v tomto ohledu politici.

Co vás přimělo založit Debatní deník?

Vadilo mi, že se v českých školách příliš nevyučují některé předměty, především kritické myšlení, filozofie nebo morálka a že se v rámci výuky nezkoumají různé argumenty. Chtěl jsem proto brát témata, která mě baví, a představovat je divákům. Když jsem s tím začal ve svých 16 nebo 17 letech, tak kvalita samozřejmě ještě nebyla na úrovni, kterou bych si přál, ale lidem se to líbilo. Uvědomil jsem si, že po tom poptávka je, protože školní prostředí v tomhle ohledu prostě není dostačující.

Co bylo vaším cílem?

Původně bylo hlavním cílem vzdělávání a osvěta. Postupem času jsem si ale uvědomil, že přes tuto platformu mohu sdílet i své názory, vysvětlovat lidem, proč s některými myšlenkami souhlasím, nebo naopak nesouhlasím, a ukazovat, jaké argumenty existují pro a proti.

Jak vzniká vaše typické video? Máte připravený scénář, nebo spíš improvizujete?

Záleží na tématu, ale na začátku je vždy důkladná příprava. Ať už jdu na debatu s politikem, nebo točím video o legalizaci drog, vždy se musím do dané oblasti ponořit a nastudovat si ji. To zabere desítky hodin. Následně přemýšlím, jak video strukturovat, aby bylo pro diváky zajímavé. Samotné natáčení je pak už hodně o improvizaci, protože nikdy nevíte, jak bude host reagovat a jak se debata vyvine.

Proč jste se rozhodl napsat učebnici Umění debatovat?

Na několika školách v Česku teď vznikají nové předměty, jako mediální znalosti nebo prezentační dovednosti – většinou na progresivnějších školách. Všiml jsem si ale, že pro tyto předměty neexistují žádné vhodné učebnicové materiály. Zároveň když si dnes v Česku chcete koupit knihu o kritickém myšlení, většinou narazíte spíš na pseudopopulární publikace, které vám radí „soustřeďte se na to, co říkají ostatní“, ale nevysvětlují logické kroky, které za tím vším stojí. Rozhodl jsem se proto sepsat své zkušenosti s tímto tématem, kterému se věnuji už 12 let.

Takže podle vás se dá debatování naučit jako dovednost?

Ano. Klíčová premisa té knihy je, že debatování je dovednost, stejně jako budování svalů v těle. Jde především o zkušenosti, které si člověk vybuduje v debatě s ostatními. Každou teoretickou znalost o tom, jak postavit argument, můžete uplatnit v debatě s mámou, tátou nebo kýmkoliv jiným.

Proč je potřeba umět debatovat?

Debata je historicky osvědčený nástroj výměny názorů. Když za mnou někdo přijde a chce se mnou vyjednávat, třeba ohledně pozemku, potřebuji ho „předebatovat“, aby byly podmínky příznivé i pro mě. Skrze debatu jako lidstvo prosazujeme své zájmy. V dnešní době, kdy funguje nějaká forma demokracie, je klíčové umět obhájit svou pozici, jinak vás může přebít někdo, s kým třeba vůbec nesouhlasíte.

Debatu považuji za nejmírumilovnější prostředek k dosažení tohoto cíle. Bohužel, jak vidíme v Americe nebo i v české politice, debata je dnes často spojována s radikálními politiky, kteří se navzájem překřikují. Umění debatovat pro mě znamená vrátit diskusi k jejím původním záměrům a naučit se komunikovat mezi dvěma lidmi či skupinami, které spolu nemusí nutně souhlasit.

Co byste poradil lidem, kteří se chtějí zlepšit v debatách?

Taková trochu banální rada je: sledujte debaty lidí, kteří to opravdu umí, a učte se od nich různé taktiky. Je fascinující pozorovat, jak někteří dokáží hájit svou pozici bez toho, aby sklouzli k logickým faulům, pouze díky intelektuální poctivosti.

Pokud se to chcete učit sami, nejlepší způsob je potkávat lidi s jinými názory. Máme totiž tendenci uzavírat se do sociálních bublin, a když ji prolomíte, přirozeně vznikne prostor pro debatu. S každým člověkem můžete zkoušet komunikovat a zjišťovat, proč se vám nepodařilo změnit jeho názor, a poučit se z toho. 

Nejzásadnější rada ale zní: kdykoliv se vám nepodaří někomu změnit názor, neberte to tak, že ten člověk je hloupý, ale přemýšlejte, co jste mohli udělat lépe, abyste danou myšlenku lépe předali. Tak máte šanci příště uspět.

Je klíčové umět obhájit svou pozici, jinak vás může přebít někdo, s kým třeba vůbec nesouhlasíte.

V jakých tématech je společnost nejvíce rozdělená?

Existují různé indexy polarizace a podobné nástroje, ale z osobní zkušenosti vím, že největší rozpory vznikají při debatách o hodnotě lidského života. Například u války na Ukrajině se do diskuse promítají silné emoce kvůli lidským obětem a obě strany pak bývají extrémně přesvědčené o své pravdě a těžko hledají kompromis. Ty druhé vnímají jako „zlé fašisty“, nebo naopak jako „korupční proamerické hajzly“. 

Podobně to vnímám u nedávných protestů Hnutí pro život a debatách o potratech – jedna strana vnímá hodnotu lidského života jako úplně bezcennou, druhá pak tu první stranu vidí jako úplně nemorální.

Doporučil bych proto pochopit, že obě strany mají své hodnoty – a ty jsou ze své podstaty subjektivní. Každá jen zastává a prosazuje své postoje. Měli bychom hledat formu společenského soužití, aniž bychom museli používat násilí nebo na sebe nadávat.

Vy si do svých videí zvete i politiky. Umí politici debatovat?

Jak kteří. Většina ano, protože jsou k tomu školení – každý politik má tým lidí, kteří mu pomáhají s rétorikou. My máme vlastní debatní spolek, který aktuálně pomáhá některým politickým subjektům zlepšovat se v debatování. Takže pokud to děláme my zadarmo, určitě existuje i spousta profesionálů, kteří to dělají velmi dobře.

Větší problém ale je rozeznat, kdy politik skutečně debatuje a kdy jen opakuje naučené fráze. Bohužel ta druhá varianta je častější. Právě proto je důležitá role dobrého moderátora, který politika donutí poskytnout skutečnou odpověď, a ne jen připravený výrok.

Sledujete někdy třeba jednání poslanecké sněmovny?

Většinou ne, protože ty debaty, které tam vznikají, jsou takzvaně „debaty ve špatné víře“. To je pojem, který popisuji i ve své knize – znamená to, že člověk neargumentuje ve prospěch toho, čemu opravdu věří, ale toho, co je přijatelnější pro kamery nebo veřejnost. V takovém prostředí se nedá vést poctivá intelektuální debata, protože vlastně ani nevíte, jaké skutečné postoje ta druhá strana zastává. Mám pocit, že v poslanecké sněmovně mají politici často nasazenou nějakou masku, a pro mě potom není užitečné, abych z toho analyzoval jejich pohledy na věc.

Problémem sněmovny v tomto volebním období je právě to, že je neefektivní – diskuse často nikam nevedou a trvají dlouho, aniž by se poslanci na něčem dohodli. Má to podle vás řešení?

Kdybych dokázal vyřešit to, jak by spolu měli poslanci v parlamentu lépe komunikovat, asi bych za to mohl dostat nějakou cenu. Nicméně je důležité si uvědomit, že většina politického jednání probíhá za zavřenými dveřmi. To, co vidíme v parlamentu, je čistě snaha získat přízeň voličů. Tam vůbec nejde o to, aby ostatní politici byli přesvědčeni projevem nebo přeargumentováni.

Co mě napadá jako možné řešení, je mnohem větší důraz na moderaci. Aby předsedkyně a místopředsedové víc dohlíželi na to, že řečník se drží tématu, že neodbočuje, že diskuse je konstruktivní a že navazuje na své předřečníky. Bohužel je dost nepravděpodobné, že by se to skutečně zlepšilo. Asi bych lidem spíš doporučil sledovat rozhovory a debaty politiků v jiných formátech, kde je větší šance, že sundají masku a budou se k tématům vyjadřovat osobně.

Dva roky zpátky jste v rozhovoru řekl, že 95 procent politiků odmítá vaše pozvání. Změnilo se to nějak?

Je to pořád podobné, ale je důležité vysvětlit proč. Politici mají zájem se zviditelnit a aby se o jejich názorech mluvilo relevantně. A pokud jste vrcholový politik, nikdy nepůjdete do diskusního pořadu, kde na vás budou tlačit nepříjemnými otázkami, pokud ten pořad nemá obrovské množství zhlédnutí, která vám přivedou nové voliče.

Takže pokud jste z velké politické strany, je pro vás DVTV běžná praxe. Pokud jste z malé strany, DVTV je pro vás to nejlepší, co můžete v životě získat. A pokud jste předseda opozice nebo vládní strany, tak pro vás DVTV přestává být relevantní, protože už nemáte moc co získat.

No a pokud jde například o menší YouTube kanál, který má zhlédnutí v řádu desítek tisíc, tak víte, že většina vašich diváků už zná vaše názory i váš program, a vy tím pádem riskujete jen to, že se ztrapníte a přijdete o podporu.

Takže pokud chce někdo dělat poctivé rozhovory mimo tradiční média, která mají od začátku obrovský dosah, je velmi těžké se k politikům dostat. Poslední dobou se mi sice daří kanál více zviditelňovat, takže roste i šance, že politik pozvání přijme, protože výhody začínají převažovat nad riziky. Ale stále to číslo zůstává velmi mizerné.

Jak podle vás sociální sítě ovlivnily kvalitu veřejné debaty?

Na tohle téma vzniká čím dál víc studií a výzkumů, které ukazují, že debaty na sociálních sítích se v lecčem podobají klasickým hospodským diskusím, jen jsou všechny jejich negativní rysy vyhrocenější. První věcí je, že hlasitější vyhrává. V experimentech se ukazuje, že čím víc se člověk do debat zapojuje, tím méně záleží na tom, zda se drží tématu. Důležitější je, jak moc křičí, jak moc je vidět. Takže pokud chcete na sociálních sítích působit jako autorita, musíte se vyjadřovat úplně ke všemu – a statisticky to opravdu lidi přesvědčí.

Zároveň sociální sítě ovlivňují i to, k jakému obsahu se dostáváme. Sociální sítě nás překvapivě dostávají z našich sociálních bublin. Algoritmy totiž často fungují na principu tzv. hate-watchingu – když vidíte něco, co vás naštve, máte tendenci to sdílet a okomentovat negativně. A právě to spouští další zobrazování podobného obsahu, protože algoritmus ví, že s tím interagujete. Ve výsledku se k vám tak dostává obsah od lidí, se kterými nesouhlasíte. A to je oproti hospodě, kde se většinou bavíte s kamarády, kteří sdílejí vaše názory, zásadní rozdíl. Bohužel v praxi to často vypadá tak, že s tím člověkem vlastně nediskutujeme, jen mu vynadáme, že je proruská nebo proukrajinská špína, a tím to končí.

To je podle mě hlavní efekt sociálních sítí – že zviditelňují a umocňují jevy, které běžně pozorujeme i v reálném životě.

Vy působíte na několika sociálních sítích. Dá se říct, kde je diskuse mezi lidmi produktivnější?

Tam, kde algoritmy nejsou postavené tak, aby vám nabízely emocionálně vyhrocené příspěvky, je diskuse mnohem produktivnější. Například na Threads je vypozorované, že tam lidé nemají takovou motivaci reagovat negativně. Takže právě tam je největší šance, že se diskuse někam posune, oproti X nebo Facebooku, kde je hate-watching mnohem běžnější.

Asi nejhorší reputaci má X (dříve Twitter), o kterém se říká, že je nejvíc negativní a lidé se tam nejvíc hádají. Vidíte to stejně?

Měl jsem účet na Twitteru dlouhou dobu, ale pak, s příchodem Elona Muska, jsem dostal ban. Dodnes nevím přesně proč, mám různé odhady, co by to mohlo být, ale oficiální důvod byl, že jsem podněcoval k násilí – ale netuším, jak a čím.

U Twitteru je asi nejzajímavější to, že se s proměnou vnitřní korporátní struktury zdánlivě zvyšuje svoboda projevu a angažovanosti, ale zároveň statistiky ukazují nárůst míry polarizace. To znamená, že kvalita diskuse upadá. A pokud se někdo snaží na Twitteru debatovat rozumně, tak zároveň vidíme, že mu klesají dosahy. Takže algoritmus sám motivuje lidi k emotivnímu vyjadřování.