Spisovatel Ivan Klíma. FOTO: ČTK/Konečný David
FOTO: ČTK/Konečný David
Spisovatel Ivan Klíma 14. září oslavil 90 let svého života. Od 60. let patřil k výrazným postavám literárního života. Patří k našim nejpřekládanějším autorům. Za války prožil tři a půl roku v koncentračním táboře v Terezíně. V mladých letech byl členem komunistické strany, ze které byl pak po invazi v roce 1968 vyloučen, protože patřil v 60. letech k reformně orientovaným publicistům. Během dvaceti let normalizace u nás jeho knihy nesměly vycházet.
Když skončila válka, během které jste byl přes tři roky v Terezíně, co vaše generace čekala od příštích deseti, dvaceti let?
Já jsem byl v Terezíně a byl jsem šťastný, že je konec války, tak jsem to viděl velice pozitivně.
Pak jste šel na filozofickou fakultu. Bylo to uzavřené prostředí, taková bublina ve společnosti, nebo tam ty turbulence dění kolem pronikaly?
Odpovídalo to stavu společnosti. Byly tam různé dělnické kádry, postavy, které tam přišly beze škol. Popisoval jsem to ve své knížce Moje šílené století.
Kromě mnoha zcela neužitečných věcí jsem se na univerzitě musel učit mnoho dalších, které jsem pak během svého života musel odvrhnout, protože byly zcela nepravdivé. Některé předměty přednášeli profesoři, kteří byli skutečnými filology, ale pokud šlo o literaturu a semináře, tak tam působili mladí asistenti, kteří předtím nenapsali nic, jen brožurky a novinové články. Všechno, co zůstalo z moderní české literatury, byl socialistický realismus a samozřejmě komunističtí autoři. Nikdo se nepokoušel o nějakou skutečnou literární analýzu. Prominentními se stali autoři třetího řádu, zatímco se vůbec nemluvilo o těch, jejichž díla by byla významná: katolíci, ruralisté, legionářská literatura, dekadenti, formalisté…
Jak jste vnímali ty figury, které my už známe jen z dějepisu, jako byli Gottwald, ministr Kopecký? Jak na vás působili lidsky?
Nepůsobili lidsky. Oni působili bolševicky.
Tak to bylo asi tím, že to byli bolševici. Ale zdálo se vám, že jsou autentičtí, že ti lidé skutečně věří tomu, co říkají?
Pro mě bylo odporné to poslouchat. Byly to samé fráze. Velmi pokleslý jazyk.
Jak se to stane, že se lidé takové úrovně dostanou k moci?
Kdysi jsem psal o knize, ve které autoři vykládali, že Hitler podlehl „tajemné síle zla“, upadl „do temných osidel černé magie“ a že byl připraven „prostřednictvím supertajných rituálů… na cestu k získání křesla neomezeného diktátora, vůdce v ďábelské podobě, jemuž pomáhá samo Peklo“. V podstatě to, co bylo dílem lidského fanatismu, selhání demokratických institucí a také zrady inteligence, vydávali za jakési dílo temných, okultních sil, tajemných spiknutí a tajných organizací. Jenže Hitler, Lenin a Stalin nebyli nebezpeční proto, že by byli nějakými démony, ale právě proto, že to byli lidé, kteří jen dokonale zvládli umění manipulovat slabostmi i vášněmi druhých.
Protože jste se v literatuře pohyboval, musel jste přečíst mnoho těch věcí třeba i ze Sovětského svazu a podobně. Bylo tam nějaké jádro, které by bylo zajímavé, něco, co by se i dneska vyplatilo číst?
Potom, až v 60. letech, třeba Alexandr Solženicyn. Tam byla ale ohledně Sovětského svazu jedna zajímavá věc, totiž že odtamtud k nám mohla zase přicházet česká literatura. Literáti měli takovou strategii, že když něco bude ze Sovětského svazu, tak to náš systém spíše uzná. Takhle se to stalo s Karlem Čapkem, který byl u nás pořád považován za měšťáckého autora. Pak ho ale v SSSR uznali za humanistu a vydali, takže u nás už směl vycházet taky.
Jak jste vlastně vnímali ta 60. léta, o kterých se pak říkalo, že byla „zlatá“? Ptal jsem se dvou pamětníků, jaké to doopravdy bylo. Jeden mi řekl, že nejlepší bylo, že se to každý rok zlepšovalo, a ten druhý, že to vždycky stálo za houby.
Už se dalo mluvit o různých věcech, o kterých to předtím nebylo možné. Všechno dovršilo pražské jaro 1968. Tehdy ještě mnozí věřili, že se dá socialismus reformovat. Kolik jich opravdu bylo, se asi už nikdy nedovíme. I ti, kdo pochopili, že se jedná o utopii, stejně nahlas mluvili o socialismu, protože nechtěli provokovat stalinisty v komunistické straně u nás a také ty, co vládli v Sovětském svazu. Myslím, že u nás bylo více těch, kdo chtěli obnovit demokracii než těch, kdo snili o reformě socialismu. To pochopilo i sovětské vedení, které bylo se svým pojetím společnosti spojené na život a na smrt. Svoboda projevu a respekt k lidským právům byly pro ně nebezpečné. To se ostatně ukázalo o dvacet let později za Gorbačovovy perestrojky.
My už tady máme takovou tradici, že je tady desítky let vždycky nějaká cenzura, byť jiná za první republiky a jiná za protektorátu. Vnímali jste to, že si musíte dávat sami předem pozor?
Za normalizace to byla horší situace, když už ani cenzoři nebyli a nebylo s kým mluvit. Předtím ti cenzoři třeba hráli mariáš. Při tom mariáši se dalo o lecčems s nimi diskutovat. Velký rozdíl byl mezi 60. a 70. lety. V 60. letech, když jsme byli v redakci Literárních novin, tak každý čtvrtek šéfredaktor Literárních novin, tehdy to byl Milan Jungmann, šel na Hlavní zprávu tiskového dozoru a tam se hádal o texty. Něco se podařilo uhádat, udělali jsme korektury a pak to vyšlo. Byli jsme rádi, když se něco z toho zachránilo. Byli tady novináři, kteří se snažili systém nějak pozvednout a využít těch možností, které tu byly. Násilím ten systém změnit nešlo, tak se mluvilo o tom správném socialismu, potom o socialismu s lidskou tváří. V podstatě ale už tehdy byli lidé, jako Alexandr Kliment, kteří říkali, že ani ten socialismus s lidskou tváří není úplně to pravé. Nakonec celá ta generace, která se pokusila hájit nějaké humanistické prvky, byla v 70. letech odstraněna, mnozí byli bez zaměstnání, nebo skončili v kotelnách. Lidé byli předvoláváni jednotlivě před komise a byli nuceni se podvolit. Pokud prošli těmi prověrkami z hlediska režimu úspěšně, tak to zlomilo jejich morální páteř.
Nenapadlo vás, že byste odešel do exilu?
Tak já jsem byl venku a vrátil se.
To je na tom právě to zvláštní.
Myslím si, že spisovatel má být doma.
Zázemí byste ale jako spisovatel v zahraničí měl?
To ano, byl jsem tam vysokoškolský učitel s dobrým platem. Takovým, že se o tom člověku tady ani nesnilo.
Nemá to spisovatel trochu jednodušší než třeba herec? Protože herec nemůže hrát do šuplíku nebo hrát na dálku v exilu a přitom být doma. Spisovatel má pořád naději, že mu to vyjde v samizdatu, anebo v cizině, nebo aspoň jednou v budoucnosti.
Je lepší být spisovatel. Je to nejlepší povolání ze všech možných. Člověk si může psát, co chce. Když mu to nevyjde, tak si počká.
Je něco, k čemu byste se nechtěl ze svého psaní hlásit? Milan Kundera si to protřídil, co je podle něj kanonické a co není. Je něco, co byste nechtěl, aby to znovu vyšlo?
Myslím, že není nic, za co bych se měl stydět.
Když někdo udělal nějaký ústupek, třeba něco vynechal, nebo změnil, aby to tady mohlo vyjít, poznamená to toho člověka umělecky?
Je to špatné.
Dostával jste pak nějaké nabídky, kdybyste nějak vyšel vstříc, že by vám pak mohlo něco vyjít?
To si nevzpomínám. Kolem Charty 77 o mě napsali v Rudém právu, že jsem podepsal Chartu 77, a čekali, že se budu bránit, že to není pravda. Já jsem to neudělal. Kdybych se bránil, tak bych se jim vydal. Při výslechu se mě pak ptali, proč jsem se nebránil, a já jim řekl, že přece Rudé právo píše pravdu. To pobavilo i toho vyslýchajícího.
Pro spisovatele se u nás používaly různé tituly: svědomí národa, inženýři lidských duší. Měli jsme tu obrozeneckou tradici. Nevnímají Češi spisovatele jako nějaké kněžstvo, ke kterému se vzhlíží, a nemají na ně příliš velké nároky?
Objevovali se tu vždycky nějací mluvčí, kteří mívali takový punc. Po zkušenostech minulého století mám raději přesnější označení, že je někdo ekonom, novinář, spisovatel nebo politik, kněz anebo třeba vzdělaný truhlář. Takové označení nenaznačuje, že by měl někdo zvláštní práva a výlučnost při poznávání pravdy. Ukládá jen povinnost konat dobře své dílo. A hlavně, o tom, zda je někdo opravdu ekonomem, novinářem, spisovatelem či dobrým truhlářem, na jehož názory a soudy ostatní zvědavě čekají, rozhodují právě ti ostatní podle výsledku jeho práce.
Myslíte, že představa o nějaké výlučnosti spisovatele může přetrvat?
Doufám, že ne.
Lidí, kteří hodně pamatují, se někdy ptám, jaké mají vnímání času, jak vnímají svůj, den, jak jim běží čas, jak uvažují o budoucnosti, ale vlastně o tom nikdo moc nechce mluvit.
Manželka o mně říká, že jsem vždycky někam pospíchal, nechával za sebou nedovřené dveře, rozházené věci, pořád jsem se někam posunoval. Prý jsem byl neurotický a pořád mě něco hnalo do budoucna. Teď v posledních letech už to tak není. Jsem spokojený.
