Vydavatel a publicista Ján Simkanič hovoří v rozhovoru pro Fórum 24 o rizicích doby, ve které o nás kvůli internetu může leckdo vědět skoro všechno, o absurdnosti konspiračních teorií a o tom, proč lidem jako Zeman a Babiš lidé věří i přes jejich prokazatelné lži.

Vy jste psal o problému soukromí na Facebooku. Vypadá to jako taková apokalypsa, co všechno jednou nastane, jaké hrůzy až se o člověku bude všechno vědět. O tom se mluví, ale zatím to tak daleko asi nedospělo. Společnost má asi nějakou vnitřní sílu, že ty věci tak snadno nefungují.

Apokalypsu můžeme nechat stranou, ale když jsem nedávno na jedné přednášce mluvil o soukromí, zmiňoval jsem, že možnosti internetu nabízejí kus z Orwella i Huxleyho. Nemáme jednu verzi reality. Je to vždycky akce a reakce. Když společnost vidí, že vývoj ji tlačí jedním směrem, vytváří protitlak, pokud tomu totalita nezabrání.

Ale už dnes odborníci upozorňují na to, jaké možnosti sledování existují. Když uvedu příklad, o kterém se nedávno mluvilo, správci poskytovatelů sítí například vědí, kteří zákazníci se kromě jiného také koukají na porno. Až s nimi budou řešit nějakou stížnost, bude to pro ně jistě pikantní a pro uživatele zraňující. K podobným datům by chtěla mít přístup vojenská rozvědka, policie a tak dále. Chceme to? Do jaké míry? Už dnes nevíte, co všechno se s vašimi daty děje, kdo se k nim dostane – chybou, nebo záměrem. Vzhledem k tomu, že jde o informace intimního charakteru o politicích a obchodních partnerech, konkurentech nebo se týkají sousedské řevnivosti, je to další zbraň, jejíž potenciál dnes nejde odhadnout.

Dnes částečně přichází ta protireakce, kdy se začínají dělat pravidla na to, jak se s uživatelskými daty zachází. Na půdě Evropské unie se vytvářejí globální pravidla pro práci s uživatelskými údaji. Z té strany zase hrozí, že regulace bude restriktivní na špatném místě,  že se s vaničkou vylije dítě a kalná voda zůstane. Takže internetová reklama a internetové projekty mohou díky tomu přijít o možnosti reklamy, ale uživatele to v tom zásadním neochrání. Když zasáhnete do internetové reklamy s tím, že uživatelé dávají systémům moc informací, naruší to bezplatný provoz internetových služeb, což nikdo nechce. Jenže je to jednoduší než regulovat skutečná rizika.

Vždycky mě napadne, že kdybych se chtěl dát k dispozici dobrovolně jako špion, tak je to vysoký risk, protože nevím, kdo je doopravdy na té druhé straně. To by ale mohlo znamenat, že jakýkoli odboj vůči někomu je v podstatě velké riziko. Kdyby třeba nastal totalitní režim, tak se proti němu nemohu účinně postavit, ani nevím, s kým jednám.

V době internetu a anonymizačních či falzifikačních možností podobné riziko narůstá. A autoritářské snahy nepolevují. Podívejte se na Turecko, osekávají informační zdroje jeden za druhým, poslední byla Wikipedie. Navíc data jsou zneužitelná proti nepřátelům režimu a divil bych se, kdyby je nepoužívali. Je jedno, jestli tomu budeme říkat apokalypsa, ale děje se to. Čína sleduje lidi nonstop, má desítky tisíc lidí, kteří sledují sociální sítě. To všechno se děje v měřítku, jaké tu nikdy předtím nebylo.

Ale to ale platí i na ty politiky samotné, protože u nich se dá také zjistit, co sledují na internetu, třeba Erdogan a Putin.

Jenže kdo to zjistí? I v demokratickém systému existují lidé, kteří sbírají informace a mají své složky. Informace se dají sbírat na všechny strany a je otázka, co všechno způsobí. Jestli povědomí o těchto možnostech nezpůsobí naopak větší potřebu chránit soukromí. Každá vrstva v té úvaze má hodně podloží.

Kdo má v tomto soupeření navrch? Technologicky, třeba ve schopnosti prolomit ochranu, získat informace… Jsou to anonymní hackeři? Nebo mají třeba tajné služby srovnatelné odborníky?

Myslím, že to jde ruku v ruce. Logicky by nejinovativnější měla být komerce, která má enormní zájem posouvat své možnosti. Facebook, Apple, Microsoft, Google mají nejlepší hlavy tohoto světa. Češi jsou v tomto ohledu mimochodem taky vynikající. Například Avast je česká firma, která dokázala globálně vyvinout špičkovou antivirovou technologii a je největší světovou firmou právě v obraně proti špičkovým hackerům.

Existuje celá řada lidí, kteří mají zálibu v konspiračních teoriích. Myslíte, že z toho mají nějaké zvláštní zadostiučinění?

V tom hraje roli více efektů. Potřeba mít řád a vyznat se v něm, je v lidském mozku zřejmě tak silná, že dokáže spojovat i nespojovatelné. Člověk se díky konspirační teorii utvrdí, že světu rozumí, že ho prokoukl, získá zadostiučinění, a tím určitou symbolickou moc, vládu na světem. Lidé tím také získají jisté alibi, když se svět děje mimo jejich moc, často jim to umožňuje nic nedělat. Je to pro ně osvobození, protože člověk je moc malý na to, aby mohl něco změnit. U nás je to hodně užitečné právě pro takto uvažující lidi, kteří byli 40 let zvyklí na konspiraci, neboť realita byla opravdu jiná, než jak se hlásalo veřejně. Moc se toho nesmělo, maximálně to člověk realizoval v soukromí a dnes se v podobném způsobu občanství pokračuje. Zvláště starší generace dělají rovnítko mezi dřívějším fungováním totalitní moci a dnešním režimem. Ovšem dnes je paradoxně třeba Donald Trump porážkou konspiračních teorií, které tvrdily, že nikdo nemůže nikdy připustit jeho zvolení a že Bilderberg a všechny podobné síly mají dopředu rozdané karty. Brexit to samé. Konspirační teorie rozbité napadrť. Vyhrála zakazovaná alternativa. Co teď?

Často se používá obrat, že s něčím je konec. Takže je konec s tradiční rodinou, tradiční roli dělníka, je konec románu, je konec papírových novin. Myslíte si, že je konec s papírovými novinami?

Pokud jde o papírové noviny jakožto deníky, s jejich koncem je to do značné míry pravda. Roztříštěnost mediálních trhů je tak obrovská, že už není možné, aby jeden mediatyp určoval agendu. Dnes je scestné o něčem takovém uvažovat. Papírové noviny končí zřejmě i jako byznysmodel. Tomu se nedá zabránit. Deníky v dnešním nastavení světa ztrácejí opodstatnění a v setrvačnosti dožívají. Šestnáct let jsem četl tištěné Lidové noviny každý den, ale dnes k tomu není důvod, a nejen z důvodu vlastníka. Je jednodušší  mít všechno u sebe v mobilu, kdekoliv a kdykoliv. Je to jen otázka nosiče informací, mladá generace papírové deníky nikdy nečetla. Bohužel to však má dopad na další aspekty, jako je rozbití prodávaného produktu, takže se prodávají články a ne celé vydání, což ohrožuje ekonomické modely médií.

Bude internet nějak měnit myšlení lidí, nebo to zůstane v podstatě stejné?

Internet má nějaké dopady, se kterými jsme se ještě nestačili vyrovnat. Mnoho dosavadních efektů zesiluje. Například šíření negativních zpráv. Když se psalo o výskytu Eboly, křivka odezvy měla rychlý náběh. Naopak o tom, že epidemie končí se už tolik nemluvilo a nesdílelo se to se stejnou razancí. Jednotlivé druhy zpráv mají podobnou tendenci se šířit jako dřív, ale internet je v tom mnohem efektivnější nástroj, protože na to stačí jedno kliknutí při okamžité dostupnosti. Jsme ale ještě hodně na začátku. Říká se, že Goebbels a Hitler využili novost rozhlasu, kdy lidé ještě nebyli připraveni akceptovat takto podávanou zprávu s nějakou zkušeností a odstupem, zatímco dnes když něco slyšíte v rozhlase, ve všem tom mediálním šumu mezi písničkami to vlastně skoro nic neznamená. Internet nejspíš čeká něco podobného. Pokud tedy zůstane svobodný. Postupně se s ním naučíme pracovat.

Dnes je velkým problémem, že díky nízkému prahu vstupu do komunikace můžou zasahovat se stejnou vážností úplně všichni. A pak informace vymyšlená vypadá stejně jako ověřená, falešná jako důvěryhodná. Některým částem populace na důvěryhodnosti zdroje nezáleží, stačí když potvrzuje jejich světonázor. Toho pak zneužívá propaganda nebo manipulace. Nicméně už vidíme první snahy, jak se s tímto fenoménem vyrovnat.

Může zrovna tohle vyřešit nějaký úřad na ministerstvu vnitra?

Tohle asi přímo ne, na druhou stranu možná dodá argumenty, proč nějakou informaci nebrat vážně, respektive jaká fakta ji vyvracejí, což je v pořádku. Myslím, že kvalitnímu zdrojování se začne přikládat větší váha a že systémy jako sociální sítě to začnou brát v potaz, aby nepomáhaly šíření zcela falešných informací – například když se jako fotka s uprchlíky šíří obrázek z doby před vypuknutím uprchlické krize. Bude i v komerčním zájmu, aby prostor ve kterém se uživatelé pohybují, nebyl dotčený úplnými nesmysly.

V čem spočívá úspěšnost Miloše Zemana, který byl tolikrát přichycený při lži a už je zřejmě ve stádiu, že mu to vůbec nevadí? A 56 procent lidí tvrdí, že mu důvěřují. O podivnostech myšlení současných lidí píšete hodně ve své poslední knize Přelud svobody.

Je otázka, co to číslo přesně znamená. Zeman má nějaké tvrdé jádro, kterému je všechno jedno a prominou mu cokoliv, a pak je velmi pohyblivá část, která to zas tak moc neprožívá a ve jménu nějaké vyšší hodnoty – a teď nechám stranou, co tou hodnotou je – jsou schopni přijmout i nějaký ten exces. Četl jsem zajímavou analýzu z pera jednoho z hlavních mozků kampaně Brexitu, který tvrdí, že na konci všeho rozhodovalo vědomí „do jaké party z těch dvou patřím já“. Vše ostatní je méně důležité. Takže například vím, že nemohu patřit k Schwarzenbergovi, můžu patřit jen k lidovějším politikům. Co na tom, že na výběr není nikdo jiný než ten Zeman.. Možná mi vadí, jak se vyjadřuje, ale nemůžu být na opačné straně. Je to vlastně až pudově animální rozhodování, které často popírá racionalitu. Zeman není na straně slabých. On se tak jen stylizuje a hluboce jimi pohrdá, stejně jako Babiš, ale jim to nevadí, stačí jim to, protože vědí, že ten druhý není na jejich straně automaticky. To také představuje výzvu pro případnou alternativu – jak přesvědčit své přirozené odpůrce, že na jejich straně být může, že dokáže artikulovat jejich problémy, preference a pocity. Jak překonat ten přirozený atavismus, který volí jakkoliv problematického zastánce na své straně, protože ta druhá parta je od samého základu a priori nepřijatelná.

Andrej Babiš, kterého jste zmiňoval, je takový zvláštní fenomén. Miliardář a ještě s podivnou minulostí, a stejně mu to nějakým způsobem funguje.

Myslím, že do nějaké míry dokáže naplňovat naději lidí, kteří mají dlouhodobou frustraci z toho, jak se vyvíjí systém. Konečně nám někdo říká, že jsme po kolena v podivných věcech, což jsme si asi dosud mysleli jen my sami. A najednou je tady člověk, který se v tom systému stal druhým nejbohatším a který se přesto tváří, že s tím systémem nemá nic společného. Takovému jsme ochotni uvěřit, že se o nás postará. Část populace dokáže volat po silné ruce, která všechny starosti světa vyřeší. My nejsme jako Američané, kteří byli vždycky zvyklí starat se primárně sami o sebe. My jsme vždycky respektovali nějakou vnější sílu. Havel měl podobné kouzlo spasitele na začátku nové doby, podobně vlastně Václav Klaus a Babiš je pokračováním téhož syndromu. Iluze, že nás zachrání jeden spasitel, který všechno vyřeší, je u někoho strašně silná. Bohužel stačí čtvrtina nebo třetina lidi na to, aby takový člověk ovládl systém, protože alternativy nedosahují podobně silné podpory, aby tomu dokázaly zabránit. Babiš je mnohem dravější typ a pro někoho přitažlivější, protože v tom lidé nedokáží vidět rizika.

Je pozoruhodné, že ve jménu jakéhosi ideálu jeho podporovatelé dokážou popřít realitu, protože člověk, který vyrostl na systému a je v něm druhý nejúspěšnější, nemůže zároveň říkat, že ten systém jde proti němu a že on je jeho popřením či nápravou. To je tak absurdní, že už to samo o sobě by mělo varovat úplně každého. A po událostech posledního týdne snad už nikdo nemůže být na pochybách, jaké praktiky jsou u něho běžné.

Jak dlouho to může trvat, než ho lidé prokouknou?

Tak někteří ho už prokoukli. Když se podíváte na jeho první volby v roce 2013 , tehdy přebral zřejmě dost velkou část elektorátu pravice, včetně podnikatelů. Měli pocit, že je jedním z nich a bude jim rozumět. Pak se zavedla kontrolní hlášení, EET, sankce, nekompromisní jednání a přišlo vystřízlivění. Babiš následně zacílil na elektorát dolů a doleva a podstatně odebírá voliče levici, kde lidé nemají s autoritářským rozhodováním problém. Babiš má štěstí, že nastoupil v době konjunktury, takže si může přisvojovat dojem úspěšného ministra financí, i když mu to spadlo do klína. Jakmile přijde nějaká krize, tak se chvíli bude moci vymlouvat na spoustu vnějších faktorů, ale to asi přestane stačit.

To nejpodstatnější, o co hrajeme, jestli se mu podaří změnit pravidla hry, jako to vidíme v Maďarsku nebo v Polsku. Vzhledem k tomu, co zatím dost jasně naznačuje jeho okolí i on sám, tak chuť měnit pravidla ve jménu centralizace moci u něj bohužel existuje. Když lidé typu Jančura nebo Muzikář jasně říkají, že autokratický styl je to, co tahle země potřebuje a že u Andreje Babiše jsou ochotni tolerovat jeho nemorální chování, tak velká část společnosti včetně vlivných lidí na autoritářství začíná být připravená. Aniž by jim docházelo, co znamená Česko jako rodinná firma Andreje Babiše.

Ján Simkanič (* 14. srpna 1978) je český novinář a publicista.
Vystudoval ekonomii a překladatelství na FF UK Praha. Jako publicista přispíval do Literárních novin, Lidových novin a časopisu Profit.
Od roku 2001 působí ve společnosti Internet Info, ponejprv jako redaktor finančního serveru Měšec.cz, později byl zodpovědný za obsahový rozvoj titulů a marketing; v současnosti je jejím výkonným ředitelem. Od roku 2009 je předsedou výkonné rady profesního Sdružení pro internetový rozvoj v České repubice (SPIR). Příležitostně publikuje články v týdeníku Respekt a na serveru Lupa.cz, byl recenzentem časopisu iLiteratura.cz a publikoval na serveru DigiZone.cz. Je duchovním otcem ankety Křišťálová Lupa, jejíž slavnostní vyhlášení několik let moderuje společně s Tomášem Hanákem. (cz.wikipedia.org)