Jan Šír: Rozmlžování podstaty není názor do věcné diskuze

Vladimír Šigut, Univerzita Karlova

Expert na mezinárodní vztahy Jan Šír (vlevo) | FOTO: Vladimír Šigut, Univerzita Karlova

V rozhovoru pro deník FORUM 24 o rusko-ukrajinské válce a o tom, jak do českých veřejnoprávních médií pronikají narativy Kremlu, použil dvakrát slovo „krev“, ale u přepisu následně požádal o opravu s vysvětlením, že nadužívání dramatických slov může devalvovat seriózní věcnou debatu. Tu podle experta na mezinárodní vztahy z Fakulty sociálních věd Karlovy univerzity Jana Šíra v případě českých veřejnoprávních médií poškozují hosté opakovaně popírající fakta.

„Je potřeba rozlišovat mezi fakty a názory,“ upozorňuje Jan Šír s tím, že cílené rozmlžování faktické podstaty má destruktivní dopad na kvalitu veřejné debaty, od které se následně může odvíjet praktická politika. Ukázkou toho byl minulý týden pořad Českého rozhlasu, v němž někdejší ministr Zemanovy vlády a bývalý velvyslanec v Rusku a na Ukrajině Jaroslav Bašta zpochybňoval zájem ruského režimu na otravě Alexeje Navalného i to, že k otravě došlo pomocí novičoku (více zde).

V případě Ukrajiny zaujme slovník části českých médií včetně těch veřejnoprávních, která vydávají násilné střety a zachvacování území na Ukrajině za důsledek jakéhosi občanského konfliktu, v němž roli Kremlu připouštějí jen v náznacích. Kdo a proč u nás takto šíří propagandu Kremlu?

Informační válčení má řadu podob, což u nás nesmyslně redukujeme pouze na pojem fake news. Realitu lze ale zkreslit řadou způsobů a Rusové to velmi efektivně dělají. Může jít o vytrhování z kontextu, zamlčení nějaké zásadní informace, zaházení podstatné informace nějakým balastem; co však Rusové perfektně zvládají, je pokřivení samotného pojmu, pomocí kterého se následně pokoušíme uchopit tu realitu.

Banner Nová Orientace

Co přesně máte na mysli?

Způsob, jakým Rusové hovoří o své účasti na konfliktu na Ukrajině a o povaze samotného konfliktu. Pojmy, s jejichž pomocí Rusové vytvářejí zdání, že na Ukrajině může být domácí ohnisko odporu vůči ústřední vládě. Například koncept tzv. Novoruska je pojem, který začali razit pomocí propagandy ještě dříve, než se na východní Ukrajině vůbec mohly ustavit jakékoli útvary, které by mohly vytvářet zdání, že něco takového existuje.

Tím se ovšem dotýkáme obecně problému referování o Rusku. Používat ve vztahu k Rusku pojem volby, parlament, je samo o sobě zavádějící, neboť tamní reálie jsou jiné.

Proč česká média přistupují na manipulace Kremlu a jaké to má důsledky?

Proč to dělají, nevím. Každopádně dokud budete nazývat ruskou armádu separatisty, tak v životě nevysvětlíte lidem, proč jsou proti Rusku uplatňovány sankce za to, že válčí na Ukrajině.

Je součástí ruské hybridní taktiky u nás, že ta situace není zcela jasná, že se cíleně rozmlžuje. Z pohledu mezinárodního práva se ozbrojené konflikty dělí na mezinárodní a nemezinárodní. Konflikt na východě Ukrajiny měl nějaký vývoj, začal jako externě sponzorovaná insurgence (povstalectví), než tam Rusové vpadli, od té chvíle jde o konflikt mezinárodní. Stále se ještě vedou dohady a také shromažďují důkazy o tom, nakolik mají Rusové kontrolu nad nestátními aktéry, kteří v Doněcku a Luhansku působí, aby se objasnilo, zda nepřipadá do úvahy souběh mezinárodního konfliktu s nemezinárodním.

Média u nás – a ten diskurz tu vytváří ČTK – se ovšem pořád od počátku drží rámování, že na východě Ukrajiny probíhá nemezinárodní konflikt, a z toho důvodu všechny síly nazývají souhrnně separatisty, případně proruskými separatisty, což už ale na podstatě nic nemění. To ve výsledku nejen pokřivuje realitu, ale i komplikuje naši možnost se v tom zorientovat a také podkopává pozice našeho státu ve vztahu k tomuto konfliktu.

Proč část novinářů takto přejímá propagandu Kremlu?

Je to nejspíš důsledek nepřipravenosti. Jde o komplexní věc, která si žádá orientaci v masové komunikaci, v mezinárodním právu i ve vojenství, a je třeba znát i příslušné ruské i ukrajinské reálie. Taková expertiza u nás neexistuje, ubývá zahraničních zpravodajů, velká část zpráv vzniká od stolu, a jestli přebírají TASS (ruská státní zpravodajská agentura – pozn. red.), jinak to dopadnout nemůže.

Zahraničněpolitický expert nepochybně lépe odolá tlaku na prosazení narativu Kremlu v českém zpravodajství. Ale při vší vážnosti, kterou bychom měli přikládat otázce vzdělání – na to, aby zahraničář v novinách slepě nepřejímal obsah ruských státních propagandistických platforem, přece nepotřebuje znát dějiny diplomacie…

Nemusíme to redukovat jen na vzdělání. Vidím tam i určité praktické tlaky, kdy si média na malém českém trhu nemohou dovolit víc než dva tři redaktory zahraniční redakce, kteří pak pokrývají celý svět. Perfektně rozumím tomu, že například u konfliktu, jako je ten na Ukrajině, který nebyl od samého začátku jednoznačný ve všech detailech, často nepronikli k jeho podstatě. Na tu dezinformační smršť, která u nás agresi proti Ukrajině od roku 2014 provází, nebyl připraven nikdo. V tomto případě jde o komplexní věc, kterou bylo třeba sledovat po celých sedm let jejího vývoje, přičemž vyhradit na to člověka je mimo možnosti většiny českých redakcí.

Nepozorujete u českých médií přece jen jakési zlepšení? ČT minimálně dostala silný podnět k zamyšlení od historika Igora Lukeše z Bostonské univerzity, který se přímo ve vysílání vymezil proti praxi vyvažování pravdy lží. Konkrétně se ohradil proti tomu, aby s ním byl v diskuzi klausovský provokatér Ladislav Jakl. Dalším pozitivním momentem může být postoj Jakuba Železného – předního moderátora, který výslovně obhajuje nárok novinářů vystupovat na obranu svobody, demokracie a ústavních práv, a to nejen na sociálních sítích, ale i ve vysílání. Mají tyto podněty na ČT vliv, anebo se dál zcela drží dosavadního přístupu?

Určitý posun asi vidím. Myslím si, že už pochopili, že zvát kohokoli, kdo má nějaký názor, není služba veřejnosti. Předně je potřeba, aby ti lidé pracovali korektně s fakty, a ty názory slouží skutečně jen k potřebné dekontextualizaci a rekontextualizaci události nebo problému, což je to, v čem veřejná služba spočívá – přispívat ke svobodnému utváření názoru. Z těch lidí, které televize a rozhlas zvou jako odborníky do diskuzních pořadů a kteří by hájili nějaké pozice, jež jsou mimo to, co společnost považuje za normu, tam, co vím, zůstal snad už jen Jaroslav Bašta. Osobně proti němu nic nemám, nicméně zrovna teď v týdnu v Českém rozhlase v pořadu Pro a proti zpochybňoval zájem ruského režimu na otravě Navalného i to, že k otravě došlo pomocí novičoku. To je klasický případ, kdy nevidím smysl zvát do veřejného prostoru člověka, který popírá fakta.

Je potřeba rozlišovat mezi fakty a názory. Názor vám dává určitou perspektivu, jak se na nějaký problém dívat, ale za všech okolností je třeba pracovat s fakty, a ta vykládat pomocí logiky. Z toho nejde za žádných okolností slevit. Pokud tady máte případ, kdy vám německá, francouzská a švédská certifikovaná laboratoř potvrdí, že Navalnyj se stal terčem útoku pomocí zakázané chemické látky novičok, a on vám řekne, že to není jisté, tak se ptám, co to má za přínos? Tady nejde o názor, ale o rozmlžování faktické podstaty, které má destruktivní dopad na kvalitu veřejné debaty, od níž se následně může odvíjet praktická politika, která se bez opory o fakta neobejde.

Pokud někdo vědomě nejen překrucuje, ale i pracuje se lžemi nebo lže, a je součástí veřejného prostoru, pak to ve výsledku diskredituje nejen celou tu debatu, ale i dané médium, které dotyčného nekompetentního jedince k nějaké debatě pozve. Zároveň je potřeba, aby byl přítomný novinář profesionálně na takové výši, aby dokázal čelit manipulativním technikám či lži, které by ve vysílání zazněly.

Těžko vyčítat moderátorovi nějakého publicistického pořadu, že se neorientuje v situaci na Ukrajině. Máme vysoká očekávání, ale doba je bohužel taková, že i pomocí informací se dá dosáhnout určitých politických cílů.

Ovšem i významná světová média okolnosti rusko-ukrajinského konfliktu nazývají všelijak. Například BBC se od „proruských separatistů“ uchýlila k „proruským silám“.

Jednotný slovník neexistuje ani na Západě. Googloval jsem „pro-Russian separatists“, abych věděl, kdo používá tento pojem, a vyšla mi Deutsche Welle. BBC z nějakého důvodu používá „rebels“, což není přesné. Svobodná Evropa, ta mezinárodní, používá „Russia-backed separatists“ nebo „forces“ neboli Ruskem podporované síly. Americké ministerstvo zahraničí hovoří o „combined Russian-separatist forces“, tedy o kombinovaných rusko-separatistických silách, čímž podtrhuje, že je tam jak ta ruská složka, tak i ta místní.

Ať už ale použijete jakýkoli pojem k označení toho nestátního aktéra – rebelové, povstalci, vzbouřenci, separatisté a bůhví co ještě se na to používá – problém je v tom samotném výchozím rámu, protože my se pořád fixujeme na toho nestátního aktéra, a přitom ten konflikt má už minimálně od léta 2014 mezinárodní povahu. Nepřesné pojmosloví pak vnáší zmatek do chápání toho konfliktu.

Z jakých částí společnosti se rekrutují ozbrojenci na Ukrajině působící na straně Kremlu?

Jde o mix. Vedle ruských speciálních sil a pravidelné armády, které tam jsou na zapřenou, jsou to žoldnéři, dále bývalí profesionální vojáci, kteří plní zadání přímo ruského státu, nicméně před tím, než se odebrali do válečné zóny, rozvázali pracovní poměr s armádou tak, aby nemohli být k ruské armádě atribuovaní, přiřazení, a Kreml mohl tvrdit, že s těmito ozbrojenci nemá nic společného, jakkoliv tam v zájmu Kremlu a v rámci jím vedené kampaně válčí. Zčásti tak skutečně může jít o dobrovolníky, zpravidla z Ruska, ale ne jenom. Mohou to být kriminální bandy, jde o ozbrojená uskupení používající teroristické metody jako způsob válčení. Proto také jsou na Donbasu značné ztráty na životech, na rozdíl od Krymu, kde si výsadek speciálů následovaný invazí konvenčních vojsk oběti nevyžádal. Ta taktika se v průběhu samozřejmě dost měnila s ohledem na vývoj situace.

Jestliže je velice dobře zavedený pojem islámského terorismu, jaký přívlastek by zasloužil tento druh terorismu, jehož jsou svědky obyvatelé východní Ukrajiny?

Tady je potíž v tom, že neexistuje obecná konvence, která by tyto otázky upravovala. Další věc je, že ani politické vědy se neshodnou na tom, jestli může existovat státní terorismus, protože pak už jde o způsob válčení, kdy pojem terorismu nedává smysl. Podle mne jde o státem podporovaný terorismus. Ruským státem.

K tříbení pojmů každopádně doporučuji: čtěte právní dokumenty. Pro mě je fantastické vidět, když čtu materiály z Haagu, kde soudí ruské generály v případě sestřeleného dopravního letadla, že kdykoli je tam vazba „Doněcká lidová republika“, vždy jí předchází označení „armed group“ neboli „ozbrojené uskupení Doněcká lidová republika“.

V momentě, kdy totiž řeknete „samozvaná“ nebo „mezinárodně neuznávaná“, tak už vytváříte dojem, že na východě Ukrajiny nějaká republika je – no není!

Ti ozbrojenci si nárokují konkrétní území Ukrajiny. Jak na ta území tedy nahlížet?

Je to Ruskem okupované území, nicméně tím, že tam Rusové válčí na zapřenou a že ještě nepřiznali, že je okupují, tak asi je považováno za neslušné je z toho obviňovat. To už by ale museli vysvětlit ti, kteří onen slovník razí.

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner