Historik, novinář a někdejší disident Jan Urban FOTO: TASR / Profimedia
FOTO: TASR / Profimedia
ROZHOVOR / V čem je česká společnost nezralá? Koho se bál Václav Havel? Kam ho lákal Miloš Zeman? Kdo je Václav Klaus? A na co je dnes hrdý? K takovým a podobným otázkám se mi v rozhovoru pro knihu „Disidenti u moci. Česká cesta ke svobodě a demokracii“ vyjádřil historik, novinář a někdejší disident Jan Urban, který patřil k zakladatelům Občanského fóra. Inspirativní knihu, kterou vydalo nakladatelství Bourdon, můžete zakoupit v našem e-shopu.
Co bychom mohli označit jako dědictví českého disentu?
Už jsem to kdysi napsal a nic lepšího nevymyslím: v české společnosti má disent význam zříceniny na kopci. Je to součást krajiny, každý to ví, někomu se to líbí, jinému méně, ale je to jen hromada kamení, která nemá žádný význam. Disent totiž nebyl schopný vygenerovat intelektuální dědictví. Pro mne osobně byl disent zázrak. Občas se říká, že odkazem disentu je důraz na občanská a lidská práva, chachacha… Pohybuji se kolem české justice a vím o desítkách případů naprosté zvůle a manipulace. Bez právního státu nemůže demokracie fungovat. Pochopil jsem, že něco jako disent už nikdy nezažiju, protože vidět lidi s absolutně odlišnými názory dvě tři hodiny se přít s úctou a naprosto zjevným pocitem, že se dohodneme, to byl zázrak.
A k tomu patřila i zásadní role Václava Havla. Vidím ho, jak sedí v kruhu množství lidí, mezi nohama drží popelník, který je po třech hodinách diskusí plný, zvedne hlavu, mluví tři minuty a je v tom úplně všechno. To z Havla udělalo ikonu, jenže právě toto v politice ztratil. Navíc dal svým lidem na Hradě příkaz, aby k němu nepouštěli nositele špatných zpráv. První měsíce v prezidentském úřadě byl Havel úplně mimo realitu.
Československo se rozpadlo, Česká republika vstoupila do NATO a Evropské unie. V jaké kondici je česká demokracie?
Česká republika zdědila všechny neduhy Československa a chrání je jako to nejcennější dědictví, včetně převládající blbosti a neslušnosti. Politiku děláme nikoliv jako správu věcí veřejných, ale jako záležitost informační spotřeby, postrádáme jakékoliv hodnoty a dlouhodobější programy.
Obávám se, že se ještě dožiju opravdu velké krize, která nás prověří, jenže zatím v české politice nevidím skupinu, jež by se na zvládnutí krize takových rozměrů připravovala. Částečně jde o celosvětový trend. Moment, kdy se ve spojení s průmyslovou revolucí objevila idea etnicky čistého národního státu, představuje prokletí, které s námi ještě nějakou dobu zůstane. Česko má neuvěřitelné štěstí, že je v NATO a Evropské unii, protože jinak bychom byli opravdu schopní znovu vymýšlet kolo.
Můj otec mi vždy říkal, abych si vážil okamžiků, kdy mohu být na svou zemi hrdý. Zažil jsem jen dva: v srpnu 1968, na chvíli, a pak několik dní v listopadu 1989. Na Silvestra 1989 jsem měl večer sraz s hercem Petrem Čepkem v Činoherním klubu, procházel jsem rozjásaným Václavským náměstím, všude létaly rachejtle a teklo šampaňské, zatímco já jsem plakal…
Zažíváme v Česku a na celém Západě krizi elit? A co vám v tomto kontextu dává naději?
Každé společenství má v sobě určité pnutí, v zásadě je to i zdravé. Jenže české elity nefungují, máme tady spíše regionální mafie. Nezralost české společnosti je ohromující. A přitom se Češi neustále tváří, že jsou nejlepší a nejchytřejší, to nám evidentně jde skvěle. Díky aktivitám mojí ženy se pohybuji v neziskovém sektoru, takže vidím, jak stát u nás selhává, zatímco občanská společnost přes všechny překážky a nepřívětivost státu jakžtakž funguje. Jsem mimochodem vyučený zedník, mám rád řemeslo, a když si mohu na něco sáhnout rukama, tak je to možná větší radost, než když napíšete padesát článků.
V Česku máme nevýhodu, že jsme z Listopadu 1989 vytvořili ikonu, a stejně tak i z Václava Havla. On měl často pocit, že musí vydávat svědectví historii, a když jsem četl některé jeho prezidentské rozhovory, tak mi ho bylo až líto. Bohužel to, co nás s Havlem rozdělovalo, jsme si nikdy nevyříkali, ale chci si myslet, že věděl, proč to dělám. Myslím, že jako Češi potřebujeme začít brát sami sebe vážně, chybí nám pocit zodpovědnosti, a to od 19. století. Do politiky by neměl chodit nikdo, kdo není schopen udělat kompromis. I proto jsem se stal novinářem, to je zodpovědnost na vlastní triko.
Co se vám vybaví při jménech Václav Klaus a Miloš Zeman?
Měl jsem možnost je sledovat od počátku jejich politické kariéry, oba to byli nešťastní arivisti a obchodníci s deštěm. Byl jsem hodně překvapený, když jsem zjistil, že krátce poté, co se v Občanském fóru objevil Klaus, tak Havel se ho bojí. Havel nesnášel konflikty, zatímco Klaus je miluje – a jeho metodou je být co nejagresivnější. Havel měl z Klause doslova fyzickou nevolnost. A Miloš Zeman? Lhal od prvního dne a cucal si z prstu čísla, dokonce i tehdy na Letné.
Zeman mne kdysi lákal, abych se stal mluvčím sociálních demokratů, což jsem odmítl, a řekl jsem mu, že on přece vůbec není sociální demokrat. Tak jsme se spolu opili becherovkou a šel jsem pryč. Klaus a Zeman byli na první pohled podvodníci.
Měla být po Listopadu 1989 zakázána komunistická strana? A co dnes chybí české společnosti nejvíce?
Nejradikálnější nápad přinesli do Občanského fóra chartisté Věnek Šilhán a Ladislav Lis. Jaký zákaz? Vyhlaste, že po dobu pěti let normalizační členové KSČ budou zatíženi zvláštní pětiprocentní daní, z níž se budou platit náhrady obětem komunistického režimu, a uvidíte, že za chvilku u komunistů nikdo nebude. A není třeba nic zakazovat. Víte, co je moje nejhorší vzpomínka? Na začátku sametové revoluce bylo krátké období, kdy jsme mohli udělat v podstatě cokoliv. Jenže my jsme nevěděli, co chtít… Šli jsme cestou nejmenšího odporu, z čehož povstalo všechno, co tady máme dneska. Neustále si jen hrajeme na demokracii, i na stát si vlastně jen hrajeme… Potřebujeme zodpovědnost…
Radost mi naopak dělá česká armáda, ta se skutečně změnila, je opravdu sebevědomá, poněvadž čeští vojáci si s prominutím sáhli na krev. U nich už zodpovědnost funguje… Pro mne osobně byl určující životní zážitek z července 1969. Bylo mi osmnáct, naše rodina ještě měla pasy a já jsem vycestoval za polární kruh ve Finsku do mládežnického tábora. S jedním Angličanem jsme se vypravili po jezeře poštovní kánoí a pak ještě třicet kilometrů pěšky k hranicím s Norskem. Vágně jsme věděli, že někde tam je pohraniční stanice.
Najednou vystoupil z křoví chlapík s flintou, byl to finský pohraničník, dali jsme se do řeči a samozřejmě se zeptal, odkud jsme. A já říkám, že jsem z Československa. On se zarazil, podíval se na mne a procedil mezi zuby: Vy jste pěkný sračky! Nás je tady pět, ale kdyby přišli Rusové, tak bychom si lehli na hranici a stříleli. I dnes jsou Finové národem nejpřipravenějším k obraně, prostě hraničářské státy s živou zkušeností ruské a sovětské expanze přemýšlí úplně jinak. Možná bychom se u nich mohli trochu inspirovat.
