Demonstrace Česká republika na 1. místě na Václavském náměstí v Praze (28. září 2022) FOTO: Zbyněk Pecák / se souhlasem autora
FOTO: Zbyněk Pecák / se souhlasem autora
Popravdě řečeno v případě těchto demonstrací mi přijde, že jediný, komu reálně pomáhají, je Rusko. Nepřekvapilo by mě, kdyby se ukázalo, že tady byl ten ruský vliv naprosto jasně přítomný v tom smyslu, že někdo přišel se zadáním, které organizátoři akcí splnili, říká politolog a specialista na politický extremismus Jan Charvát z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mimo jiné vysvětluje, proč lidé na demonstrace chodí a proč ve světě i v České republice můžeme sledovat nástup krajní pravice.
Na Václavském náměstí v posledních týdnech proběhly dvě demonstrace. Jedné se zúčastnilo podle odhadů policie 70 tisíc lidí, druhé nižší desítky tisíc. Demonstranti, pořadatelé i mluvčí na pódiu mluvili o tom, že požadují demisi vlády Petra Fialy (ODS). Jak by ty protesty měl kabinet vnímat?
Demonstrace jsou pro vládu velmi silný signál, že je tady skupina lidí, která je nespokojená, která vládě naprosto nedůvěřuje, a zároveň že jsou tady skupiny lidí, které se snaží nespokojené lidi obhospodařit způsobem, který v zásadě směřuje proti samotnému jádru fungování politického systému v Čechách. To znamená, že musíme umět odlišit tyto dvě roviny.
Věřím tomu, že na první demonstraci přišla část lidí, aniž by si uvědomovala, o co jde. U druhé si to nemyslím. Jestli tam někdo takový přišel, tak nemohl s tím stejným dojmem odejít. To, co na pódiu zaznívalo, bylo naprosto jednoznačné. Já jsem na té demonstraci byl a bylo evidentní, že se všichni oslovení pod pódiem tomu označení proruský brání. Vědí o tom, ale mají pocit, že se jich to netýká a že proruští nejsou.
Nastavení toho, co říkali organizátoři, ale naprosto jednoznačně proruské je. Jedním z hlavních témat, která tam zaznívala, byl mír. Hodně to připomínalo komunistické demonstrace před rokem 1989, kdy byl mír hlavním tématem, ale myslelo se tím spíše oslabení Západu. Tady pravidelně zaznívalo, ať je mír, ať není válka, válku nechceme a pojďme zastavit dodávky zbraní na Ukrajinu, protože to pomáhá konfliktu.
Současně ale zaznívalo, že je tady problém s plynem, který lze vyřešit pouze tím, že budeme nakupovat z Ruska. Pokud bych opravdu chtěl říct, že chci dosáhnout míru, tak logicky musím říct, že tak, jako přestanu posílat zbraně na Ukrajinu, tak stejně tak přestanu kupovat cokoliv z Ruska, protože Rusko proměňuje peníze na zbraně. To nikdo z nich ale neřekl.
Toto nastavení jednoznačně pomáhá ruské straně konfliktu. Máme tady organizátory, kteří představují nebezpečí spočívající v tom, že jsou ochotní a schopni manipulovat s touto skupinou lidí, kterých je mnohem víc, než jich přišlo na Václavské náměstí. Čím déle ale bude současná situace trvat, čím déle budou mít pocit, že se o ně vláda nezajímá, tím budou jejich počty spíše narůstat.
Organizátoři mluví o tom, že na první demonstraci bylo přes sto tisíc lidí. Vy si tedy myslíte, že jich tam bylo více, nebo méně?
Můj odhad je, že na první demonstraci jich bylo 50 tisíc a na středeční mezi 25 a 30. Je ale jedno, jestli jich tam bylo 50, nebo 70 tisíc. Víme, že lidí, kteří volili Trikolóru, SPD, komunisty, strany, které nepošly do parlamentu, a tak dále, je u nás milion. Kolik se jich sejde, není tak podstatné, protože víme, že tam někde čeká desetkrát více těch, kteří nepřišli. Pro vládu je to signál: „Pozor, jsou tady lidé, kteří jsou nešťastní, se kterými se dá manipulovat, a jsou tady lidé, kteří s nimi manipulují.“
Vy jste zmiňoval proruský narativ obou demonstrací. Může právě to být jeden z důvodů, proč na druhou demonstraci přišlo méně lidí?
Je to jedno z možných vysvětlení vzhledem k tomu, že počet klesl viditelně. Myslím si, že část lidí nepřišla opravdu proto, že řekli, že chtějí na demonstraci proti vládě, protože jim leze na nervy, ale nechtějí podporovat Rusko.
V médiích se to hodně probíralo, hodně se objevovaly informace o organizátorech – kolik dluží peněz, že se neví, kam peníze vybírané mezi demonstranty jdou, a na to jsou lidé také hákliví. Obzvlášť pokud jsou ve finanční tísni, a najednou se ukáže, že se na nich někdo snaží vydělat.
Došlo také ke konfliktu mezi organizátory. Byl tady spor mezi Vrábelem na jedné straně a SPD na druhé, která si udělala vlastní demonstraci v Ostravě a udělala si k ní úplně stejnou grafiku. Pro lidi to mohlo být zmatečné. Část lidí byla v regionech, byť v tam byly počty daleko nižší. Tedy i při započítání lidí v regionech bychom pořád byli pod úrovní toho, kolik jich bylo na první demonstraci.
Na demonstraci v Praze vystoupil i poslanec za SPD Jaroslav Foldyna, ale vy mluvíte o tom, že se SPD s organizátory rozhádala.
Jde o to, že řada demonstrantů říkala, že Okamurovi nevěří, že ho třeba volili nebo ho budou volit, ale že to dělají se zavřenýma očima a skřípáním zubů, protože jim nic jiného nezbývá. Nevěří mu, že to myslí vážně. Je tam velmi pragmatický přístup organizátorů, kdy si uvědomují, že SPD je velká strana, etablovaná v systému, takže budou mít zájem, aby tam někdo vystoupil.
Myslím si, že specificky pan Foldyna je do značné míry solitér. Jako solitér fungoval v sociální demokracii, kde ho drželi, protože jim dělal výsledky v Ústeckém kraji, a ze stejného důvodu ho drží i Okamura. Je to podobný případ jako generál Blaško. Když si vzpomenete na volby do europarlamentu, tak Okamura Blaška nechtěl. Nahoru ho dostaly hlasy, které mu zařídila dezinformační scéna, a ukázala, že je silná v tom, že dokáže ve skupině, která chce volit, Blaška prosadit proti vůli Okamury. Myslím si, že u Foldyny to není takto silné, je loajální k vedení, ale bude si do značné míry dělat, co chce. Organizátorům to nevadí a jsou mnohem radši, když tam mají někoho z politicky etablované strany.
Proč vlastně ti lidé na takové demonstrace chodí? Tvrdí, že chtějí demisi vlády, ale viděli jsme už daleko větší protesty proti bývalému premiérovi Andreji Babišovi, které stejně neskončily jeho odchodem z funkce.
Viděli jsme velké demonstrace, které dělal Milion chvilek, i velké demonstrace, které dělaly odbory. Takové věci se u nás občas dějí, ale jejich dopad je velmi omezený. To si všichni uvědomují. Z toho, co tam zaznělo, se bojím, že je to substrát lidí, které spojuje jen to, že jsou naštvaní.
To, co mezi demonstranty několikrát zaznělo, bylo, že začali za covidu a pokračují pořád dále. Covid byl evidentně velký náraz, který společnost dostala, a neumíme ho ještě úplně vyhodnotit, a to na mnoha různých úrovních. Jednou z nich je, že mobilizoval část lidí, kteří měli pocit, že se jim daří špatně a že se o ně stát nestará. Dezinformační scéna byla jediná, která se s nimi bavila a která jim nabídla vizi. Na což řada lidí slyšela. V momentě, kdy už jednou nastartujete a máte pocit, že je celý systém je špatně a začne vás krmit dezinformační scéna, tak se nezastavíte. Jste na klouzačce, po které jedete, a najednou zjistíte, že stojíte v davu s vidlemi v ruce a táhnete na Hrad.
Takže by se dal typický účastník těchto akcí popsat jako člověk, který je naštvaný kvůli pandemii covidu a restrikcím, věří dezinformacím a je řekněme antivaxer?
Antivaxer to být nutně nemusí, i když to tam bude velmi často přítomné. Pod slovem antivaxer si primárně představím lidi, kteří odmítají očkování, což je jiná skupina. Dá se to ale říct v tom smyslu, že jsou to lidé, kteří odmítali roušky, odmítají očkování, a to ne proto, že si myslí, že dostanou čip. To je představa, která je naprosto minoritní mezi lidmi, kteří jsou antivaxery. Jsou to lidé, kteří řeknou, že očkování nechtějí, protože odmítají nosit pas, aby mohli chodit do hospody.
To je v podstatě velmi specifický český pohled na liberalismus: „Já mám právo na svoji svobodu, nikdo mě nesmí omezovat, a jestli kvůli tomu někdo umře, je mi naprosto jedno.“ Je to taková kombinace svobody a naprosté nezodpovědnosti. Z mého pohledu stojí liberalismus na svobodě a zodpovědnosti. U nás řada lidí chápe svobodu, ale zodpovědnost méně. To je jeden z momentů, které v antivaxerské scéně zní.
Tento pohled bude významná část demonstrantů v nějaké podobě sdílet. Vede mě k tomu to, že řada z demonstrantů na otázky novinářů odpovídala, že vláda pro ně nic neudělala. Je tam silný aspekt toho, že něco chtějí, ale vláda to neplní. Můžeme diskutovat o tom, co to znamená. Často vidíme zkratky ve smyslu – „na náměstí se sešla pátá ruská kolona“. To vám řekne spousta lidí, ale nevím, jestli nám to pomůže k tomu, abychom ten problém vyřešili.
Problém je v tom, že si ne vždy uvědomujeme, kdo to říká – novináři, akademici, lidé, kteří se pohybují ve střední třídě. Jsou odmalička zvyklí na to, že jsou ti, kteří budou v budoucnu pracovat v systému, důvěřují mu a jsou připraveni ho měnit legitimním a legálním způsobem. Vedle této skupiny ale existuje poměrně dost lidí, kteří žijí v jiných podmínkách a vyrůstají v tom, že je pro ně systém neproniknutelný a neměnitelný. Vyrůstají v tom, že jejich představa, že se můžete starat sám o sebe, je chápaná jinak než pro střední třídu. Byl bych opatrný s představou, že ti lidé jen natahují ruku po státu, protože jsou v situaci, kdy pro ně reálně nikdo jiný než stát nic udělat nemůže.
To, co se celou dobu snažím říct, je to, že někteří z lidí, kteří na protestech jsou, mají z mého pohledu právo být naštvaní, byť nemají právo tím podpořit proruský a antisystémový narativ. Chápu ale, jak se k němu dostali.
Kdybychom tedy brali jen tu proruskou část demonstrantů, dá se očekávat, že na základě protestů vznikne v Česku nějaké hnutí, které bude prosazovat právě to větší přilnutí k Ruské federaci?
Mnohem více si myslím, že může vzniknout nový protestní subjekt. Nejspíš se jím stane strana PRO, protože jedním z klíčových hráčů je pan Rajchl, který pochopil, že je tady obrovská příležitost vyšvihnout se do politiky. Vysloveně proruské síly spíše přicmrndávají, když to řeknu takto. Přikládají pod kotel, pomáhají, ale nejsou to ti, kteří by to tlačili dopředu. Může se to změnit a může vzniknout uskupení, které bude otevřeně proruské. Nejsem si ale jistý, že bude úspěšné. Úspěšnost podobných projektů u nás je právě v tom, když nejste primárně proruští.
K tomu doplním ještě dvě věci. Jedna je ta, že když by z toho substrátu vznikla nová strana, hnutí, cokoliv, tak to bude velká konkurence pro Tomia Okamuru a bude to znamenat střet.
Druhá věc se týká vyznění obou demonstrací. Popravdě řečeno v případě těchto demonstrací mi přijde, že jediný, komu reálně pomáhají, je Rusko. Nastavení je tak evidentně proruské v tom, že tlačí narativ ukončení pomoci Ukrajincům, pokračování nákupu plynu a zároveň radikalizaci lidí, tlačení proti vládě. Je tady obrovská snaha o radikalizaci společnosti, která se zároveň spojuje s naprosto jasnými proruskými narativy. Nepřekvapilo by mě, kdyby se v budoucnu ukázalo, že tady byl ten ruský vliv naprosto jasně přítomný v tom smyslu, že někdo přišel se zadáním, které organizátoři akcí splnili
My už jsme se bavili o tom, že na akci vystoupil poslanec Jaroslav Foldyna (SPD). Na středeční demonstraci ale mluvila i šéfka komunistů Kateřina Konečná či šéfka Trikolory Zuzana Majerová Zahradníková. Co jim účast na takové akci může přinést?
Obě strany jsou mimoparlamentní a zoufale usilují o to, aby se parlamentními znovu staly. To znamená, že nevynechají žádnou příležitost k tomu, aby oslovily dav, ve kterém můžou cítit příležitost pro získání nových voličů. Zároveň demonstrace rezonují s jejich postoji.
Je zajímavé, že dlouhodobě vidíme výrazné přiklánění komunistické strany k takovým stranám. Když si představíme klasický politický kompas, tak se s Trikolórou rozejdou velmi výrazně v ekonomických oblastech, ale naprosto se shodnou v otázce autoritativní. Obě strany jsou sociálně konzervativní a v zásadě autoritářské.
Sociální konzervatismus je v současné době v Evropě spojený s nesmírně silným antiliberálním a antizápadně liberálním narativem. Západní Evropa, homosexualismus, sójová lattéčka a všechny tyto tropy, které se objevují, jsou podle tohoto přístupu rovny smrti Evropy. Logicky z toho vyplývá, že jediná obrana je na Východě u silného, autoritativního vůdce, který nic z tohoto nemá. To silné Rusko, tradiční, konzervativní, náboženské, anti-LGBT, je podle nich super. Teď se ale ukázalo, že síla Ruska reálná není. To taky znamená, že část těchto lidí začíná říkat: „Putin mě vůbec nezajímá. Orbán, to je vůdce.“ Vidíme switch od Putina, který je moc provařený.
Naráží to ještě na jeden problém. Když jste komunista, tak je pro vás důležitá slovanská vzájemnost. Najednou ale nemůžete obejít, že bojují Rusové proti Ukrajincům. To je problém a Orbán to nedělá. Je vidět, že je tam spousta věcí, které jsou těžké i pro samotné organizátory.
A jak je to těžké pro vládu ve vztahu ke komunikaci s demonstranty? Například o té první demonstraci premiér Petr Fiala (ODS) prohlásil, že ji organizovali příslušníci ruské páté kolony. Ministr vnitra a vicepremiér vlády Vít Rakušan (STAN) v reakci na středeční protest vyzval, aby se lidé nenechali zneužít manipulátory nabízejícími jednoduchá a nerealistická řešení. Je podle vašeho názoru ta reakce kabinetu správná?
Je krásně vidět, jak funguje politika. Výrok, který použil pan premiér, je fakticky správně. Je pravda, že organizátoři patří do této skupiny. Bylo to ale řečeno tak, že bylo jednoduché jeho slova zneužít. Z pódia také ve středu zaznělo, že premiér všechny účastníky označil za proruské. Není to šikovné a politik by to neměl dělat. Z tohoto pohledu je to, co řekl pan Rakušan, mnohem racionálnější.
Nicméně je důležité si uvědomit, že lidem, kteří se na demonstraci sešli, je úplně jedno, co bude vláda říkat. Nenechají se přesvědčit. Jde o to, že vláda musí mluvit k těm, kteří na náměstích nejsou. K těm musí mluvit, aby zůstali doma. Nejde o 50 nebo 70 tisíc lidí na Václaváku. Nikdy nebudou všichni lidé spojení. Jde o ten milion propadlých hlasů a aby byli ti lidé ochotní akceptovat sytém, a ne že najednou bude v půlce zimy na demonstracích tři čtvrtě milionu lidí. To už bude problém.
Vláda by měla chápat, že jde o signál. Podat demisi je naprostý nesmysl. Měla by se ale bavit o tom, co má udělat, aby naštvaní lidé neskončili na Václaváku. Zastropování bylo skvělý krok k uklidnění a druhá věc je, jak to může komunikovat. Mám pocit, že není asi nikdo, kdo by řekl, že vláda komunikuje dlouhodobě dobře. Přijde mi, že koalice SPOLU udělala velmi dobrou volební kampaň. Nebyla brilantní, ale byla velmi jednoznačná, jasná, srozumitelná a perfektně zafungovala, ale tím se to vyčerpalo. Kde jsou lidé, kteří dělají PR? Není to o tom, že vyhrajete volby a máte na tři roky klid. To není pravda. To mi přijde, že naše vláda neumí, stejně tak jako prodemokratické strany neumí reagovat na to, že tady Babiš a před ním Zeman dělali dlouhodobě permanentní volební kampaň, která spočívala v tom, že objížděli města a potřásali si s lidmi rukou. To očividně funguje. Všichni vidí, že to funguje, ale vládní strany na to nejsou schopny reagovat.
Moje přesvědčení je, že se u nás politika dělá v části věcí nesmírně amatérsky a že jediný, kdo pochopil, jak se to má správně dělat, je bohužel Babiš.
Vy jste mluvil o tom, že podat demisi by byla od vlády hloupost. Organizátoři demonstrací mluvili o tom, že se setkají s prezidentem Zemanem a budou mluvit o odvolání vlády, což ústavně nelze.
Jasně, jsou ale přesvědčeni, že to lze. Na demonstraci to lidem tvrdili. To už jsme u těch věcí, kdy víme, že se s lidmi snaží manipulovat. Lidé většinou nemají představu o tom, jak ústava přesně funguje. Když jim někdo ukáže, že je v ústavě napsané, že prezident odvolává a jmenuje, tak mají představu, že je to na jeho libovůli, což tak samozřejmě není.
Ve Švédsku v nedávných volbách zvítězila krajně pravicová strana Švédští demokraté, v Itálii zase před pár dny ovládla volby strana Bratři Itálie a v komunálních volbách v České republice posílila SPD. Dá se říct, že se jedná o určitý trend, kdy krajně pravicové strany získávají stále více hlasů?
Tohle se týká procesu, kterému se v politologii říká mainstreamizace krajní pravice. Je to trend v celé západní společnosti, který má své kořeny. Můžeme je vystopovat někam k 11. září.
Řada takových projektů je úspěšná, i když v minulosti nebyla. To znamená, že část pravicových stran se etabluje, naopak část etablovaných pravicových stran se začíná odklánět od středu k větší pravici. Vidíme to velmi zřetelně v Polsku a Maďarsku. U nás by měli někteří lidé pocit, že minimálně pro jednotlivce například v rámci ODS to platí také.
Zcela obecně to trend je a vidíme to i u nás. Máme možná štěstí, že SPD je mnohem víc populistická než krajně pravicová a zároveň je zacílená na určitý segment, který by jí možná nabídl 15 procent voličů, ale nejde dál. Neumí zatím nabídnout taková témata a uchopení jako například Front National ve Francii, která se stala téměř catch all party. To u nás není.
