Jiří Čáslavka kandiduje do Senátu za TOP 09 a koalici dalších stran. V rozhovoru pro Svobodné fórum upozorňuje na to, jak zásadní je pro bezpečnost i ekonomiku České republiky nejen aktivní účast v Evropské unii, ať už bude její budoucí podoba jakákoli, tak udržování transatlantických vztahů. A to ať se prezidentem stane Donald Trump nebo Hillary Clintonová.

TOP 09 je proevropská strana. Kdybyste ale měl říci, jakou největší chybu Evropská unie v současné době dělá, co by to bylo?

Jakou chybu dělá? Nejdříve bychom si měli odpovědět na otázku, co je to ta Evropská unie, pak lépe identifikujeme její chyby. EU je něco mezi mezinárodní organizací a konfederací, kde všechna důležitá rozhodnutí musí být odsouhlasena členskými státy. Ty chyby jsou tedy i naše a i my máme nástroje, jak je odstranit, protože naši zástupci jsou při všech zásadních jednáních. Osobně spatřuji hlavní problém v jakémsi obrazu EU. Jak jsem říkal, většina důležitých rozhodnutí se realizuje v Evropské radě, kde jsou premiéři nebo ministři národních vlád. To znamená, že právě oni musí všechno odsouhlasit. Ale doma se poté častokrát tváří, jako by se jich to netýkalo, jako kdyby to dělal ten zlý Brusel. Já jsem v roce 1989 vylepoval plakáty s nápisem Zpátky do Evropy. Tenkrát to byla jistá naděje na lepší život, nemysleli jsme tím nutně EU, ale nějakou rodinu západních demokracií. Myslím si, že nějakou dobu to fungovalo, národní země budovaly společnou Evropu, ale dnes si spíš ty cihličky odnášejí. Je pravda, že EU z úrovně Evropské komise řeší spoustu zbytečností, které by se na evropské úrovni řešit nemusely, ale zase to souvisí s tím, jaké pravomoci EU od národních členských států má. Mně by se více líbilo, kdybychom měli společnou zahraniční politiku, protože mám dojem, že ani bývalé velmoci nejsou v mezinárodních vztazích samy o sobě schopny hrát nějakou podstatnější roli. Evropa by měla v zahraniční politice mluvit jedním hlasem. Na druhé straně jsem v současné situaci proti společné azylové a migrační politice. Podle mého názoru by to Evropu rozložilo.

Máte na mysli kvóty?

Ano, přesně tak. Ale zároveň si myslím, že se podcenila evropská politika sousedství, že na Blízkém východě a v severní Africe je pás rozpadlých nebo polorozpadlých států, což je potíž, kterou jsme schopni řešit jedině společně. EU by měla být velká ve velkých věcech a malá v malých. Je spousta věcí, které se zbytečně řeší na evropské úrovni, ale zase na druhou stranu pokud chceme mít společný trh, musíme mít sladěné normy. Nedávno proběhla debata na téma směrnice na sekačky, tedy na neautomobilové stroje. Pro všechny výrobce je přece lepší, aby podléhali jedné normě, která platí ve 28, respektive ve 27 státech. Ve výsledku je to mnohem méně byrokracie, než kdyby každá země přijímala vlastní národní normu. V konečném důsledku tím největším problémem EU je, že se euroskeptikům podařilo vytvořit obraz byrokratické instituce, která je neakceschopná v klíčových věcech, o něž lidem jde. Problém většiny evropských politik je v tom, že byly vytvářeny na dobré časy. Když se podíváme na projekt eura, fiskální integrace fungovala dobře do finanční krize. Ta ji velmi prověřila. A totéž tady máme s hranicemi. Nám se přece všem líbí, předpokládám, že můžeme cestovat do Rakouska, do Německa, po celé Evropě bez toho, abychom museli ukazovat pasy a občanky, na druhou stranu základním atributem každého státu je, že je schopen kontrolovat své hranice. A pokud jsme zrušili ty vnitřní, tak bychom měli být schopni kontrolovat ty vnější, čímž neříkám, že tady chci vytvářet nějakou pevnost Evropa, ale myslím si, že je neakceptovatelné to, co se dělo loni, tedy že po Evropě putovaly statisíce lidí, o kterých jsme nic nevěděli. Jenže tady jde o suverenitu národních zemí. Frontex nemůže vtrhnout do Řecka a začít jim tam zabezpečovat jejich hranice, musí to být po dohodě s danou národní zemí, ale to je lidem, občanům, jedno, oni chtějí, aby se to vyřešilo rychle a efektivně. Proto musíme být schopni říci tomu Řecku nebo jiné zemi s vnější hranicí EU, že buď si s naší pomocí ty hranice pořádně ochrání a vybuduje příslušnou infrastrukturu nebo prostě nemůže být v schengenském systému, který garantuje evropský prostor bez vnitřních hranic. Teď se vracím k té úvodní otázce. Buď Evropská unie jako politické společenství dokáže zabezpečit fungování záležitostí, které přesahují možnosti národních států nebo si to státy začnou zajišťovat více sami, což se už vlastně do jisté míry děje. Lidé prostě musí cítit, že důležité věci (a co je důležitější než bezpečnost?) elementárně fungují. Pro populisty je strašně jednoduché na tyhle problémy upozorňovat.

Takže se dá říci, že negativní obraz Evropské unie je zaviněn politikou národních států a neschopností vysvětlit, jaké kompetence náleží Bruselu?

Dnes jsme se dostali do situace, že pro málokterého národního politika je doma populární obhajovat nějaké evropské rozhodnutí. A souhlasím s tím, že obhajovat například genderové kvóty v nadnárodních společnostech vlastně nejde, protože takovéto věci se na evropské úrovni vůbec nemají řešit. Lidi paradoxně štve, že EU, která k tomu nemá dostatek pravomocí, není schopná řešit klíčové bezpečnostní věci, ale zároveň se řeší, když to zvulgarizuji, křivé okurky. Přitom norma na křivé okurky tady byla i před EU v rámci společného trhu, když se nakupuje zelenina na dálku, tak se musí rozlišit, co je první jakost, kvůli tomu, aby se to dalo krájet třeba do salátů atd., a co je druhá jakost, co se může klidně prodávat, ale samozřejmě to vytváří obraz toho, že v Bruselu se řeší naprosté stupidity a ty klíčové otázky Evropská unie schopná řešit není. Ale není je častokrát schopná řešit proto, že nemá potřebné pravomoci. Kdyby tady byla jednotná migrační a azylová politika s pohraniční stráží EU, to už jsou vlastně zárodky federace, na níž se ale členské státy neshodly. EU je hybridní model, je to něco mezi mezinárodní konfederací a federací, velmi úspěšný projekt, ale myslím si, že politikům se nedaří vysvětlovat výhody, které evropská integrace má, a naopak z toho těží populisté, kteří upozorňují na stupidity, které tam jsou.

Myslíte si, že je reálný scénář – s přihlédnutím například k politice V4 – že by nakonec zůstala unie těch států, které jsou v EU delší dobu, a vedle toho těch ostatních včetně České republiky? Vidíte to jako možné vyústění současných problémů?

Já si myslím, že je to velmi pravděpodobný scénář, který nenastane hned. Jádrem evropské integrace je dnes nepochybně eurozóna. Tyto země jsou vlastně nuceny posilovat své fiskální politiky už kvůli tomu, jak velké náklady by znamenal rozpad eurozóny a přechod zpět na národní měny. Uvidíme, jestli se země v tomto jádru budou ještě více integrovat, a potom je na nás, na zemích, které v eurozóně nejsou, rozhodnout, jestli nemáme začít debatu o tom, kdy a jak by bylo možné přijmout euro a co by pro nás znamenalo jeho případné nepřijetí. Protože ten obal se může proměnit v nějaké sdružení volného obchodu, a tak bude dnešní EU vlastně eurozóna. Já bych jenom chtěl, abychom ve veřejné debatě pracovali s korektními informacemi a bavili se o tom, co pro ČR znamená být mimo – bezpečnostně, ekonomicky a tak dále. Ale tohle není žádné my versus oni, my jsme součástí EU. Existuje řada dalších států, které s námi mají podobné zájmy, a myslím si, že bychom se té debaty, co po brexitu dál, jaké reformy mají přijít, měli aktivně účastnit. Myslím si, že bychom se vážně měli bavit o tom, jakým způsobem učinit EU znovu přitažlivou pro lidi, a jakým způsobem odpovědět na kritiku, na výzvy, které z toho plynou, protože jinak opravdu hrozí desintegrace, která není v ničím zájmu. A rozhodně není v zájmu tak exportně orientované politiky, jako jsme my, v zájmu země, která je ve středu Evropy. Z historie dobře víme, že jakmile se ocitneme v pásmu nikoho, tak tady čeká Rusko, které nás ještě nedávno zahrnovalo do zóny svého vlivu. Teď v rámci americké prezidentské debaty jeden z Trumpových spolupracovníků vlastně řekl, že Spojené státy by pravděpodobně neriskovaly válku kvůli předměstí Petrohradu – a myslel tím Estonsko. To jsou pro mě výzvy výzvy a myslím si, že v zájmu České republiky je silné transatlantické partnerství, silná vazba na Spojené státy, a zároveň to, aby EU překonala problémy, které má, a nějakým způsobem fungovala. A abychom my byli součástí toho fungování.

Zmínil jste Donalda Trumpa. Před několika dny se v médiích objevilo jeho vyjádření, že by se měla případně uznat anexe Krymu, pokud by to vedlo ke zlepšení vztahů s Ruskem. Vidíte s ohledem na podobná slova v jeho případném vítězství velké nebezpečí? 

Ještě před rokem většina analytiků říkala, že Trump díky těm svým šíleným populistickým výrokům nemůže získat prezidentskou nominaci. A on ji získal. Takže já si myslím, že musíme pracovat se scénářem, že Trump se prezidentem stane, a nedělat, že to není možné, to by bylo neodpovědné. Já si nepřeji, aby se Trump stal prezidentem, ale nyní dostal nominaci strany Abrahama Lincolna, je jedním ze dvou lidí, kteří volby mohou vyhrát. Zároveň si myslím, že jakýkoli americký prezident je a bude korigován systémem. Prezident může realizovat spoustu věcí, ale myslím si, že by Trump zrealističtěl, kdyby se stal hlavou státu. Jistě by se mohlo stát, že by těsně po svém zvolení požadoval, aby státy, které jsou členy NATO, dávaly 2 % HDP na svoji obranu. To není jen o Trumpovi, je prostě neudržitelné, aby Spojené státy platily 75 % vojenských výdajů v rámci NATO. Myslím si, že je čas na to, aby se EU stala bezpečnostní komunitou, aby jednou v budoucnu byla schopna se bránit, samozřejmě za pomoci Američanů. Takové to věčné černé pasažérství asi nebude fungovat neustále, a Trump nás na to vlastně jenom drsně upozorňuje. A Trump netrump se musíme stále snažit pracovat na posílení transatlantických vztahů – já tomu říkám „radar 2“. Bylo by dobré se pokusit nabídnout kapacity, zaháčkovat si Spojené státy, aby cítily, že jsme opravdu spolehlivý partner, který nechce jenom brát v případě ohrožení, ale chceme i něco dát. To je odpovědná bezpečnostní politika.

Opravdu si myslíte, že by v současné atmosféře, s tak silnou ruskou propagandou, bylo možné prosadit něco jako další radar? I vzhledem k tomu, jakou hysterii tato otázka vzbudila minule, a to v mnohem klidnější době.

Samozřejmě by to bylo komplikované. Já jsem, aniž bych si to vybral, stál kdysi v centru té radarové debaty. Byl jsem dlouhou dobu členem Strany zelených a byl jsem poradcem Karla Schwarzenberga na ministerstvu zahraničí. V té době vlastně přišla žádost, na kterou vláda, vlastně celá země nebyla připravená. Já jsem se musel snažit v zelených společně s Ondřejem Liškou zachránit situaci, aby vládní strana, která má své pacifistické křídlo, ten projekt úplně neodmítla, jelikož by to znamenalo pravděpodobně konec vlády na tehdejším formátu.

Jak se situace vyřešila?

Přišli jsme s usnesením, které získalo podporu. Tenkrát mi za to Karel Schwarzenberg velmi děkoval. V usnesení stálo, že projekt měl být multilateralizován od NATO, pak by s ním zelení souhlasili. Myslím, že bychom měli usilovat o americké projekty, které by ale byly součástí aktivit NATO. Tím by se část této vyhrocené debaty mohla obrousit a mohlo by to získat větší podporu.

Hovoříme o Spojených státech. Jak hodnotíte období vlády Baracka Obamy?

Já jsem Baracku Obamovi ze začátku docela fandil. Ale musím říct, že teď jsem z jeho zahraničně-politického dědictví spíše roztrpčen. Myslím si, že splnil spoustu věcí, které říkal, ale pokus o restart vztahu s Ruskem se nepovedl. Vidíme Krym, Ukrajinu, to, jakým způsobem Rusko reaguje, provokuje atd. Velmi se také obávám, co bude znamenat dohoda s Íránem, myslím si, že to byla chyba. Pak je tu přibližování s Kubou, která stále porušuje lidská práva, stále tam mají politické vězně… To, co Obamovi zazlívám nejvíc, je Sýrie. Americký prezident prostě nemůže stanovit nějaký limit, hranici, teď myslím použití chemických zbraní a pak neudělat nic. Kvůli takovýmto věcem ztrácejí Spojené státy respekt ve světě.

Zmiňujete volbu amerického prezidenta, v Evropě proběhlo hlasování o brexitu, blíží se také francouzské prezidentské volby. Myslíte si, že by v konečném důsledku mohlo dojít k rozpadu Evropské unie?

Ano. Mám ale za to, že pokud by se EU rozpadla, existuje skupina zemí, např. Benelux a další, které by na troskách vytvořily hned něco nového. Pokud by ve Francii vyhrála Le Penová příští prezidentské volby, což se nedá úplně vyloučit, populisti jsou na vzestupu v mnoha jiných evropských zemích… Takže to nebezpečí rozpadu EU, jak ji dnes známe, opravdu reálně hrozí. Je proto důležité, aby se odpovědní demokratičtí evropští politici se snažili napravit vnější obraz EU tak, jak jsme o tom mluvili na začátku našeho rozhovoru.

Když jste říkal, že by některé státy pravděpodobně vytvořily něco nového, co by to znamenalo pro nás? Těžko si asi lze představit, že by právě Česká republika byla součástí takového projektu.

Alternativou pro takhle malou zemi ve středu Evropy není žádná neutralita, my nejsme Švýcarsko. To má obrovskou tradici a navíc je s EU provázáno mnoha dohodami, přispívá do evropského rozpočtu, musí přejímat část legislativy atd. My jsme vysoce exportně orientovaná politika a navíc by bylo v našem v bezpečnostním zájmu, abychom toho byli součástí. A kdokoliv říká, že ne, tak se mýlí. Většinou také nenásledují žádné argumenty. Když se podíváte na britské referendum o brexitu, Británie je země, která to určitě nějakým způsobem zvládne a podaří se jí nastavit nějaké vztahy se zbytkem nebo s EU, ale my nejsme Velká Británie. Nejsme tím ostrovem, nemáme speciální vztahy se Spojenými státy, nemáme jaderné zbraně, nejsme stálými členy Rady bezpečnosti… Bavme se o tom, jestli některé politiky EU nechceme posílit, jestli zároveň nějaké pravomoci odebrat. Bavme se o všech možnostech, ale buďme aktivní, protože tohle není žádný fiktivní Brusel, to jsme my.

Takže tohle vnímáte jako svůj hlavní úkol, pokud se dostanete do Senátu?

Mám i řadu dalších priorit, především mě trápí, že se nerealizují klíčové ekonomické reformy, které by naši zemi posouvaly dopředu – udržitelné důchody, trpělivé ladění zdravotnického systému, podpora vědy, výzkumu a inovací, fiskální ústava. Mohl bych pokračovat ale to je klíčové. Cítím, že étos hodnot z roku 1989 ze společnosti postupně nějak vyprchává. Například to, že chceme patřit na Západ, tedy i na evropský západ. Žijeme v poměrně komplikované mezinárodní situace a rizika, o kterých jsme mluvili, jsou velmi vážná. Pokud nebudeme mít doma jasno nad naší zahraničně-politickou orientací, tak můžeme přijít o vše. Přitom i doma je to komplikované Politici tradičních demokratických stran přivedli k moci Andreje Babiše, u něhož se obávám, že může vyhrát příští volby do poslanecké sněmovny. Miloš Zeman tři měsíce na to možná obhájí svůj mandát v prezidentských volbách. Tahle kombinace může vést k tomu, že i u nás se posílí některé autoritářský tendence. Když se podíváme do okolních středoevropských zemí, tak v Maďarsku vládne premiér Orbán, s velkou většinou je v Polsku vláda Práva a spravedlnosti, tam mimochodem probíhá velká debata o svobodě médií, o ústavním soudu atd., na Slovensku je Robert Fico… Já jsem se účastnil demonstrací, když tady byl čínský prezident, kdy nás policie nepustila na řádně ohlášené shromáždění na Hradčanské náměstí, a je vidět, že tendence k nějakému autoritářství jsou i tady. To znamená, že jedním z mých úkolů bude přispět ke konsolidaci české pravice a demokratických stran vůbec. Tohle musí být jedna z našich priorit stejně jako snaha ubránit nezávislost veřejnoprávních médií, protože většinu těch ostatních velkých si koupil Andrej Babiš. Odmítám, aby se z České televize a Českého rozhlasu stala média státní, to většinou vede k neblahým koncům.