V návaznosti na současnou akceleraci situace kolem Čapího hnízda hovořil senátor Jiří Dienstbier pro deník FORUM 24 nejen o tom, jaké důsledky může mít dění kolem justice pro budoucnost české společnosti, ale z perspektivy sociálního demokrata komentoval i nebezpečí zániku tradičních stran pod tíhou vzrůstající síly protestních hnutí. Kladenský senátor navíc přebral mandát rovnou po svém otci, který stejně jako Dienstbierova matka patřil mezi výrazné osobnosti Charty 77, a tak dnes mimo jiné zklamaně sleduje i aktuální negativní diskurz, jenž podle jeho slov značně ovlivňuje především sám prezident Miloš Zeman.

Jak moc ČSSD oslabuje koaliční vláda s ANO?

Tak sociální demokracie řadu věcí ve vládě prosazuje, ať už je to navyšování důchodů nebo peníze na sociální služby či zrušení karenční doby, což pomůže řadě lidí s nižšími příjmy. Na druhou stranu je zátěž koaličního kompromisu pro takto oslabenou stranu opravdu velká. Na vládě, kde jste menšinovým partnerem, z podstaty věci ustupujete více, než kdybyste měla sílu větší, a pak byste měla hájit dosažený kompromis, který teď logicky nemusí odpovídat vaším ideálním představám, jak by se měla formovat pravidla fungování společnosti v republice.

Jsou zde přehlíženy principy právního státu? Například kauza, kdy premiér odmítal podat kompetenční žalobu na prezidenta kolem situace na ministerstvu kultury…

Tady si myslím, že chránit principy právního státu a dodržování ústavnosti je v zájmu nejenom těch, kterých se to dotýká, ale i z hlediska budoucnosti všech, protože v situaci, kdy prezident porušuje Ústavu a premiér se tomu nijak nebrání, přestože na to nástroje má… Tak si nikdo ve státě nemůže být jist, že až bude potřebovat ochranu, tak budou jeho práva dodržována. Proč by měla být dodržována víc práva běžného občana, který je nějak postižen, než ta ústavní prostřednictvím nejvyšších činitelů? Jestliže stát pohrdá svými vlastními pravidly, tak se dá očekávat, že může pohrdat právy úplně kohokoliv. Zde je riziko, kdy se občané staví za prezidenta a premiéra, protože je podporují z hlediska jejich názorů, ale i oni mohou doplatit na toto jejich jednání někdy v budoucnu.

Jsme v nějakém druhu krize?

Podle mě jsou politická i právní kultura u nás dlouhodobě ve vážné krizi a zhoršování pozorujeme, ale otázkou zůstává, co budete nazývat krizí. Myslím si, že jsou to velmi nebezpečné trendy a nejsem si vůbec jistý, že pokud ty principy nebudeme bránit, tak jsme více imunní vůči sklonům ke zneužívání moci než polská nebo maďarská společnost.

Jak do toho zapadá současný návrh státního zástupce na zastavení trestního stíhání Andreje Babiše a jeho nejbližších v kauze Čapí hnízdo? Věříte stále v jejich nezávislost?

V zásadě věřím v nezávislost státních zastupitelství, mám důvěru v jeho nejvyšší představitele, ale to neznamená, že člověk musí souhlasit s každým jednotlivým krokem nebo rozhodnutím. Stejně tak jako mám v zásadě důvěru v naší justici, což ovšem nevylučuje nějaký jednotlivý exces. Ale to platí v jakékoliv profesi a oboru lidské činnosti… Systém pak samozřejmě zná opravné nástroje. Nyní přezkoumává rozhodnutí vedoucí zástupce na příslušném státním zastupitelství. V případě, že bude rozhodnutí znít, že se zastavuje trestní stíhání, tak je tam pořád tříměsíční lhůta ze strany nejvyššího státního zástupce, který ho může zrušit a nařídit, aby se v tom řízení pokračovalo.

Nejsou to už pouze formality?

To vůbec nejsou formality, protože i když se podíváte do archivu, tak v posledních letech najdete celou řadu rozhodnutí nejvyššího státního zástupce, kdy zrušil zastavující rozhodnutí a nařídil pokračování té dané kauzy. Na druhou stranu netvrdím, že to takhle nemůže dopadnout.

Vraťme se k případu prezidenta Miloše Zemana a ústavní žaloby na něj. Jaká je garance, že tentokrát opravné mechanismy použity budou?

Tak já předpokládám, že soustava státního zastupitelství funguje profesionálněji a zásadověji než předseda vlády ve zmiňovaném případu, protože to bylo čistě jeho osobní rozhodnutí, že nevyužije kompetenční žaloby.

Jak se tedy mělo podle vás v situaci kolem ministerstva kultury postupovat?

V tomhle případě zná Ústava dva nástroje, jak se v podobných případech bránit protiústavnímu jednání prezidenta. Buď je to ona kompetenční žaloba jedince, do jehož kompetence je zasahováno, nebo ústavní žaloba Senátu, což je poměrně tvrdý nástroj, pokud vůbec doputuje k ústavnímu soudu, tak v případě, že jí vyhoví, automaticky vyslovuje ztrátu úřadu prezidenta. Zatímco kompetenční žaloba premiéra by vedla pouze k tomu, že by Ústavní soud řekl, kde jsou ty kompetence. Ale to myslím všichni ví, takže by vlastně jen potvrdil to, co všichni ústavní právníci celou dobu říkali. Prezident má zkrátka povinnost na návrh premiéra ministry odvolat a jmenovat. Logičtější by tedy bylo použít nejdříve slabší nástroj ve formě kompetenční žaloby.

Mění se tedy fungování justice? Jak se vám vůbec poslouchají slova, že se dá v Česku objednat trestní stíhání?

Samozřejmě zpochybňují důvěru v justici, a také zcela správně někteří opáčili, že pokud by byla pravda, že si lze objednat trestní stíhání, tak by šlo objednat i jeho zastavení. A oboje by bylo samozřejmě velmi nebezpečné.

Teď se k tomu připojuje i výrok Andreje Babiše o tom, že pokud je česká justice nezávislá, tak bude trestní stíhání zastaveno. Stejně jako dříve poslankyně ANO Válková.

Tak kdyby nebyl premiérem, tak by to bylo naprosto standardní vyjádření trestně stíhaného člověka, protože každý takový říká, že pokud je tady spravedlnosti, bude jeho trestní stíhání zastaveno nebo bude u soudu zproštěn obvinění. Problém je v tom, že to vyšlo z úst předsedy vlády téhle republiky.

A co se týče paní poslankyně, tak je to spíš přání otce myšlenky nebo součást nějaké marketingové strategie, jak občany přesvědčovat, že je to vykonstruovaná kauza, která má za úkol poškodit lídra hnutí. Nemyslím si, že by byla taková hvězda, že by měla nějaké dobré informace ze státního zastupitelství.

Kdo by ovšem mohl mít lepší informace, je nová ministryně spravedlnosti Benešová. Nakonec sama prohlásila, že zná některé poslance z odposlechů…

Každý z nás zná některé z odposlechů, protože některé odposlechy byly zveřejněny. Ale rozumím, není to správně, když podobná slova padají z úst jakéhokoliv ministra či ministryně.

Vy jste po paní Benešové přebíral post předsedy legislativní rady vlády. Takže – na základě osobních zkušeností – myslíte, že byly jarní demonstrace opodstatněné? A bylo vůbec z premiérovy strany správné navrhnout ji den po návrhu jeho obžaloby v kauze Čapí hnízdo?

Tak já jsem si nemyslel, že by bylo apriori ambicí paní Benešové zasahovat do nezávislosti justice. Považoval jsem to spíš za neobratnost premiéra, protože v situaci, kdy se má právě rozhodovat v jeho trestní kauze, vyměnit takovýmto způsobem ministra spravedlnosti, když proti tomu stávajícímu neměl nikdo námitky, a následně navrhnout člověka, který není přijímán jednoznačně jako právě Marie Benešová… Tak to bylo přinejmenším chování slona v porcelánu. Bylo naprosto jasné, že to musí vyvolat pochybnosti. Trestně stíhaná osoba v takto závažné události prostě nemá být zároveň předsedou vlády, i kdyby jednal v sebelepší vůli a nesnažil se nic ovlivňovat, tak tomu stejně velká část veřejnosti nebude věřit a dojde ke zpochybnění institucí orgánů činných v trestním řízení.

Říkáte „kdyby“, ale jaký je váš osobní názor? Získal Babiš po sérii výměn dostatek úřadů a ministerstev na svou stranu?

Nemám pro to žádné důkazy, ale potenciálně samozřejmě může ovlivňovat a rozvrací to důvěru ve stát.  Ale i kdyby tu nebylo žádné trestní stíhání, šířeji viděno je kumulace ekonomické, mediální a politické moci v jedné osobě vždycky samozřejmě rizikem pro demokracii.

Jaký očekáváte trend… Bude premiér posilovat směrem k maďarskému modelu Viktora Orbána? Nebo na druhou stranu řekl senátor Láska pro FORUM 24, že příští podzim očekává bez Andreje Babiše jako premiéra, tomu věříte?

Maďarsko by se mu jistě líbilo, kterému politikovi by se to taky nelíbilo. (smích) Ale názoru pana Lásky úplně nevěřím, protože by nejdříve musel prohrát volby do Poslanecké sněmovny. Ale za stávajícího složení v podstatě žádná jiná alternativa asi není prosaditelná. Navíc zatím nic nenasvědčuje oslabování hnutí ANO, spíš postupnému pomalému erodování té pozice. Nemyslím si, že nikterak zásadně poroste, ale také si nemyslím, že z té scény náhle zmizí. Ale samozřejmě dnes spekulovat, jaké budou preference té či oné strany… Rok je strašně dlouhá doba a může se stát spousta věcí.

Funguje ANO jako demokratická strana s pluralitou názorů?

To podle mě nefungovalo nikdy. Co řekne Andrej Babiš, to se v zásadě stane, možná s nějakými výjimkami na lokální úrovni, protože tam nedohlídne, ale ve věcech, na kterých mu záleží, tak si vždycky prosadí svoje. Byť mu formálně ta rozhodnutí posvěcují demokratické stranické procedury, tak ve skutečnosti jenom potvrzují jeho předchozí rozhodnutí.

A na čem mu skutečně záleží?

Zatím to vypadá, že mu ze všeho nejvíc záleží na holdingu Agrofert, když sledujete emotivnost jeho vyjádření v některých věcech. (smích)

Z šestého se stal druhý nejbohatší muž České republiky. Vyplatil se mu tedy vstup do politiky?

Když se podíváte na čísla, tak se formálně pozice Agrofertu zlepšila po vstupu Andreje Babiše do vlády. Ale asi bych těžko dokazoval, že to není nahodilý souběh okolností, ale využití moci pro své obchodní a majetkové zájmy.

Jak se změní pozice ČR, co se týče čerpání unijních dotací?

Tak Čapí hnízdo už vrátilo padesát milionů. A jako Česká republika jsme peníze nemuseli vracet jenom proto, že ještě běželo programové období a dotace se poskytly někomu jinému, jinak bychom je samozřejmě také vraceli. A co se týče samotného případu, tak si budeme muset počkat na finální verzi auditní zprávy Evropské komise, které se dají očekávat nejdříve na přelomu listopadu a prosince. Ale co mohu říct na základě znalosti neoficiální verze, je, že má EK velmi dobře zdokumentováno ovládání holdingu Agrofert ze strany Andreje Babiše. Neumím si představit, že by se na tom něco na základě vyjádření České republiky změnilo. Ostatně to není závěr jenom auditu, ale prozatím také obecního úřadu v Černošicích.

Listopad 89 si pamatuje i z pozice vůdce studentských protestů. Vracíme se cyklicky zpátky?

Tak společenský a politický vývoj jde spíše negativním směrem, a jsou zde také důvody k obavám, že jsou ohroženy některé základní principy, na kterých stála Sametová revoluce i vývoj bezprostředně po ní, který byl záložen na principu návratu do Evropy… To znamená přihlášení se k evropským civilizačním hodnotám, což se pak formálně projevilo i v členství v Evropské unii. Navíc tam bylo jednoznačné přihlášení se k ochraně lidských práv, kde nyní také vidíme velký ústup. A neposledně také principu občanské společnosti, což když se nyní podíváte na naprosto neuvěřitelnou kritiku neziskových organizací znějící v Parlamentu… Tak ano, je to vlastně jakési popření polistopadového vývoje, ale nemyslím si, že bychom byli v nějakém nevratném bodu, kdy bychom získanou svobodu a demokracii nevratně ztratili.

Ale proč podobné výroky například na adresu zmiňovaných neziskovek společnost toleruje?

Myslím si, že to může být například určitá deziluze z vývoje třiceti let. Byť si myslím, že v celku neustále převažují ty pozitivní stránky změny. Například za ohrožení tradičního spektra si strany samozřejmě mohou samy, jak korupčními kauzami, tak i neefektivitou, samy sebe delegitimovaly. Což samozřejmě není dobře, potřebujeme standardní politické strany, které jsou spojeny s nějakým programem, aby lidé věděli, podle čeho se vlastně rozhodují. Žádné protestní hnutí nemůže dát odpověď na to, jakým způsobem se má společnost vyvíjet, to je pouze negace, nikoli pozitivní definice, co se má dít.

Co se stane, pokud se ztracenou důvěru nepodaří stranám získat zpět?

Já ovšem neříkám, že to musí být ty samé strany… Navždy tu nemusí být ČSSD nebo ODS, ale ty politické myšlenky by někým rozhodně reprezentovány být měly.

Jaký je váš vztah s bývalým předsedou sociálních demokratů Milošem Zemanem? Vždy jste patřil spíše k opačnému křídlu…

V zásadě žádný. (smích) Myslím si, že ČSSD ve vztahu k němu byla rozdělena asi vždycky. Podle mě jednak jako politik prakticky nikdy nereprezentuje veřejné zájmy, ale svoje vlastní, nebo lidí, kteří ho nějakým způsobem podporují bez ohledu na to, jaké jsou motivy. Loajalita za každou cenu je asi jediné, co ocení. A politicky? Nemyslím si, že by měl cokoliv společného se sociálně demokratickými myšlenkami, ale naopak se posunul do pozice extrémní pravice. Což bych demonstroval zejména na vyvolávání nenávisti k různým skupinám obyvatel. Symbolem příklonu je pak i jeho podpora politiků v různých zahraničních volbách… Ať šlo o prezidenta Trumpa proti demokratické kandidátce, nebo když v Rakousku podpořil kandidáta krajní pravice. A navíc i tady otevřeně podporuje SPD Tomia Okamury.

Myslíte si, že tomu věří nebo volně navazuje na kariéru prognostika a pouze se přizpůsobuje poptávce doby?

Vlastně nevím, čemu věří, pouze jsem schopen popisovat to, jak se chová. Samozřejmě pokud si vzpomenete na dobu začátku migrační krize, tak měl rekordně nízkou popularitu, ale jelikož je velice zkušený, tak vycítil, že jeho pozice může zcela zvrátit i osobní podpory, a zcela bez rozpaků toho zneužil a pouze přihříval strach ve společnosti namísto toho, aby plnil svoji roli uklidnění s tím, že jsme schopní se se všemi riziky vypořádat. Tuhle dobu musíme zvládnout společně.