Jiří Pehe: Co je na Západě extremismus, u nás se bere jako zdravý selský rozum

Politolog Jiří Pehe v rozhovoru pro Forum 24 mluví o příčiných extremismu v Evropě, zda můžeme mluvit o známkách fašismu a jak by mohl vypadat nejhorší scénář vývoje v Česku.

Volby ve Švédsku, které proběhly o víkendu, dopadly docela slušně pro proevropské strany. Můžeme přesto hovořit o nějakém vzestupu radikální pravice? Je těch několik procent navíc významných?

Výsledek švédských voleb je vlastně lepší, než se obecně očekávalo, vezmeme-li v úvahu, že Švédsko přijalo v posledních letech statisíce uprchlíků a že na předměstí švédských měst jsou potíže s integrací předešlých migrantů. Narůst Švédských demokratů o čtyři nebo čtyři a půl procenta není zase až tak významný. Švédsko mezitím v posledních měsících zastavilo migraci a vlnu, která tady byla v roce 2015. Pokud nenastanou nějaké velké problémy s integrací těch stávajících migrantů v příštích letech, tak bude spíše podpora pro tento typ stran stagnovat. Jinými slovy Švédové ukázali, že jsou jako celek národ umírněný a rozvážný, a můžeme to brát tak, že když má antiimigrační strana 18 procent, tak ten umírněný zbytek společnosti má 82 procent. To je v přímém protikladu k tomu, jaká je situace u nás. Tady najdeme asi tak dvě strany, které se nevymezují proti imigrantům, zbytek je proti migraci a to se ještě vyjadřují jazykem, jakého by se ani Švédští demokraté neodvážili.

Je to tak, že v moderní západní společnosti je vždycky asi tak pětina lidí, kteří mají sklon k extremismu?

Řekl bych, že to tak zhruba je. Mění se to v závislosti zejména na ekonomické situaci. Jistou radikalizaci populistů, nacionalistů a extremistů odstartovala už ekonomická krize v roce 2008, nikoliv až migrační krize. Byl to postupný proces a teprve teď se tomu začínají věnovat některé studie a začínají si všímat, jak úzce souvisel ten nárůst extremismu a populismu s ekonomickou krizí a nebyl odstartován až náporem uprchlíků. Jde o dopady ekonomické krize a o to, jakým způsobem byla řešena, tedy spíše ve prospěch jejích hlavních viníků. Tedy velkých bank a nadnárodních společností a nikoliv lidí, kteří to ze svých daní museli zaplatit a vznikl tak u nich určitý pocit bezmoci. Na tu otázku, jak je to v západních společnostech, by se dalo říci, že je tam asi skutečně těch deset až patnáct procent lidí, kteří tíhnou k nějaké formě autoritářství nebo extremismu. Ten počet se může během let zvyšovat nebo snižovat v závislosti na sociálních a ekonomických okolnostech. Odehrály se tu dvě velké události, které nahrávají růstu těch tendencí, ekonomická krize a migrační vlna. S ohledem na to  ale myslím, že ty výsledky zatím nejsou nějak katastrofální. Hlavně tam nevidím žádný obrovský potenciál těchto stran do budoucnosti.

Jak by ta míra extremismu vypadala u nás? Na kolik procent byste to odhadoval?

Na BBC teď přinesli zajímavou mapu, kde se ukazuje, kolik extremistů v dané zemi je. V České republice se počítají pouze okamurovci, tak to vychází asi na  deset procent, ale vezmeme-li v úvahu, že v českém politickém mainstreamu skoro všichni přijali antiimigrační retoriku (s výjimkou Top 09 a možná Pirátů a Starostů), tak by to podle jiných kritérií dopadlo jinak. Stačilo by se podívat na protiimigrační postoje. Máme u nás strany, které u nás patří k mainstreamu, jako je třeba ODS nebo dnešní sociální demokracie, kde hrají antiimigrační postoje důležitou roli. Takže odhadnout se to nedá, bude vždycky záležet na kritériích, ale myslím že to reálné procento lidí, kteří tíhnou k autoritářství, je u nás bohužel o dost vyšší než v západních společnostech.

Není to takové vítězství ideové nadstavby nad hmatatelnou realitou, když tady celkem žádní uprchlíci nejsou? Proč se to stalo takovým tématem?

Tady bych použil pojem, který jinak používám nerad, a to je nedospělost společnosti. Pokud jde o postoj k určitým hodnotám, které formují páteř demokratických společností, tak se to dá srovnat s tím, jak nedospělý člověk reaguje na hrozby. Nevidí v nich výzvy, něco, na co má reagovat a postavit se k nim. Utíká se k rodičům o ochranu a podobně. Myslím si, že to u nás bohužel vidíme ve společenském měřítku. Česká společnost je zatím, pokud jde o demokratický vývoj a hodnoty, na kterých demokratický systém kulturně stojí, poměrně nedospělá, někde v polovině cesty. Zároveň vidíme, že se tu stále ještě projevují rezidua z doby bývalého režimu, která hrají velkou roli zejména u postkomunistické části  společnosti, která volila Miloše Zemana. Jsou to lidé, kteří tíhnou k mentálním stereotypům a rituálům zděděným z bývalého režimu. Když přijde krize nebo těžká situace, volají po vládě silné ruky a určitém typu autoritářství. Myslí si, že věci se dají řešit zkratkovitě a rezignují na složitý proces hledání východisek, protože jim demokracie připadá příliš složitá a nedostatečně je chránící proti hrozbám, které kolem sebe vidí.

Když se díváme na události, které nyní probíhají v Sasku, tedy na nepokoje extremistických sil po  vraždě v Chemnitz, je to také pozůstatek myšlení pocházejícího z dob Německé demokratické republiky?

Zdá se, že je tady jakási jasná dělicí čára mezi oběma částmi Německa, pokud jde o reakce na složitá témata, jako je masová migrace. Německo je velmi dobrou laboratoří, protože to je jediná země, kde se ten postkomunistický svět spojil s demokratickým. Postkomunistická část Německa reaguje nejenom v průzkumech veřejného mínění ale i v reálném životě a politické situaci jinak, než ta západní. Vidíme třeba podle posledních voleb, že ve východním Německu mají mnohem větší podporu ty strany, které tíhnou k extrémům, ať už je to Alternativa pro Německo, nebo Die Linke. Východní Německo má v tomto ohledu blízko k nám. Bylo pod vlivem něčeho, co neovliňovalo západní Němce a ostatní západní národy. Tam snad také můžeme hledat nějaký návod k postupné nápravě. Někteří národnicky orientovaní politici argumentují, že jsme stejní jako Západ a že ten by se naopak od nás měl učit. Nevysvětlují ale uspokojivě, proč východní Evropa reaguje na výzvy, jako je třeba evropská integrace a migrace jinak, než ta západní část.

Na označení různých politických hnutí v současné době se často používá slovo fašismus, ale ten pojem je poměrně nejasný. Můžeme v tom, co se dnes děje, najít nějaké rysy společné s některými fašismy z minulé doby?

Fašismus byl v podstatě v původní podobě korporativistický model státu. Tento model, kdybychom tomu nedávali nutné okamžitě negativní nálepku, má blízko k některým oligarchickým modelům, jak to vidíme třeba v České republice. Ve dvacátých letech v Itálii a pak v nacismu byly všechny společenské organizace vtěsnávány do jednoho celku, kterému vládl jeden vůdce. Náš český model k tomu nemá bohužel dnes daleko. Pokud bychom chápali fašismus jako určité propuknutí nenávisti k jinakosti, tak to se také projevuje. Fašismus měl ovšem ještě jeden rys, což bylo hlásání návratu k jakési údajně zlaté minulosti. Česká společnost se v tomto smyslu ovšem nemá úplně kam se vracet. To nás možná trochu zachraňuje před nástupem tohoto fašismu.

Dal by se použít nějaký pojem, který by třeba definoval postoje Václava Klause juniora?

Jeho postoje jsou extremistické a dnes se zcela překrývají s tím, co vidíme v prohlášení stran, jako je Alternativa pro Německo, které jsou na Západě popisovány jako extremistické a krajně pravicové. U nás je politické spketrum bohužel celé posunuto, takže ve sněmovně je až pět šest stran, reprezentujících dohromady zhruba  70 procent, které mají na imigraci názory možná ještě extrémnější než Švédští demokraté, o nichž se u nás přitom hodně mluvilo a  psalo až jako o jakési hrozbě demokracii. Ve Švédsku nebo v Německu jsou reprezentovány tyto postoje 15 až 20 procent voličů. Vzhledem k tomu celkovému posunu našeho politického spektra směrtem k postojům, které jsou na Západě vnímány jako extrémistické,  je Václav Klaus mladší u nás často vnímán jen jako mluvčí zdravého selského rozumu. Jinými slovy, není vníman tak, jako kdyby ty samé názory hlásal v Německu nebo dokonce v Rakousku.

Někteří lidé sami sebe označují za konzervativce. Je u nás někdo, kdo by byl autentický konzervativec?

Já jsem dlouho respektoval a dodnes svým způsobem respektuji Romana Jocha jako autentického konzervativce, protože jeho názory mi připomínaly dost to, co jsem jsem ve Spojených státech vnímal a četl v těch typicky konzervativních časopisech jako The National Review a podobně. Myslím si, že Roman Joch stejně jako někteří další lidé, kteří jsou si v klasickém konzervativním vidění světa podobní, mají teď ovšem trochu problém s tím, co s konzervativní hnutím udělal Donald Trump. Oni se nějakým způsobem museli v určitém okamžiku rozhodnout, zda budou mluvit z hlediska hodnot – a pak nemohou Donalda Trumpa přijmout, protože on je výsměchem všemu konzervativnímu od jeho tří manželek až po relativizaci hodnot -, nebo z politických a taktických důvodů ho budou mentálně kooptovat, jako že reprezentuje určitý legitimní politický proud a tak dále. Myslím si, že je to pro ně dosti nezáviděníhodný problém a dobrý test. Bohužel musím konstatovat, že v tom většina českých konzervativců selhala, dost podobně jako celá řada amerických konzervativců. Pokud bychom se podívali na politickou scénu, tak takovým typickými konzervativcem je Petr Fiala, dnešní šéf Občanské demokratické strany. Je to takový uhlazený typ konzervatismu, který ale bohužel ujíždí na otázkách, jako  je například migrační politika, a zaznívají tam názory, které by mohly být klidně hlasem rakouských Svobodných nebo Alternativy pro Německo. Pokud jde ale o zbytek těch názorů, je to klasický konzervativec a to je v každé západní společnosti zcela legitimní politický proud. Jen se u nás bohužel mísí s nacionalistickým populismem. Asi se bojí, že kdyby tam nacionalistický populismus nemíchali, ztratí politiccké body.

Když se podíváme na Andreje Babiše a jeho hezká vyhlášení o Evropské unii, jak k ní náležíme a podobně, dá se mu to věřit, nebo je to dáno jenom tím, že tam má své podniky, nebo chce být jako osoba součástí elitního klubu?

Myslím, že Andrej Babiš se samozřejmě hlásí k Evropské unii v první řadě proto, že tam má své silné osobní podnikatelské zájmy a teprve v druhé řadě mu jde o českou ekonomiku jako takovou. Je do té míry realista, že respektuje, že česká ekonomika, která exportuje 80 procent vývozu do Evropské unie, by bez evropského trhu byla ztracena. Obecně jsou jeho názory vždy silně ovlivněny jeho osobními zájmy, takže je velmi těžké rozlišit, jestli je kupříkladu proti přijetí eura skutečně z důvodů, které uvádí, jako že třeba prý  nechceme odpovídat za problémy Řecka, nebo protože je pro nás výhodnější obchodovat v českých korunách. Myslím si, že až zjistí, že je pro něj  osobně výhodnější obchodovat v euru, tak bude pro euro. On je v podstatě na prvním místě egoista, takže je mu  myšlenka, že bychom měli za někoho odpovídat a někomu z nějakých širších politicko logických důvodů prospět, úplně cizí. Tam spadá i prohlášení, že nepřijmeme ani jednoho migranta, nebo dokonce ani jednoho uprchlíka (což je docela velký významový rozdíl). Ale to je pod rozlišovací schopností Andreje Babiše, který v politice mluví vždy tak, aby získal politické body.

Na nás působí ve střední Evropě gravitační síly Ruska, na svatbě rakouské ministryně zahraničí byl Vladimir Putin a byl přijat uctivě. Proč to Rakousko dělá? V době studené války neprošlo komunismem.

Rakousko je zvláštní případ. Když člověk přemýšlí nad naší politickou kulturou, tak může značnou část patologických jevů připsat komunismu. Pak si samozřejmě musí položit otázku, proč se tedy Rakousko chová podobně jako visegrádské země. Možná že ta odpověď jde hlouběji do minulosti, že tady bylo něco společného už v rakousko-uherské politické kultuře, která nás nějakým způsobem formovala a dodnes nás v tomto regionu ovlivňuje. Je tady samozřejmě také zkušenost s nacismem, která v Rakousku byla velmi intenzivní a se kterou se Rakousko, na rozdíl od Německa, nikdy nevypořádalo. Zatímco Německo prošlo introspekci a bolestivým vývojem šedesátých a sedmdesátých letech, Rakousko ty věci zametlo pod koberec. Podobně jako to bylo u nás s komunistickou minulostí. Ukazuje se ovšem, že když se věci zametou pod koberec, tak potom stejně vybublají a projevují se nějakým nepříjemným způsobem.

Pak je tady další faktor a to, že Rakousko jako by vyklouzlo se sovětské nadvlády téměř náhodou. Polovina země byla přece jen pod sovětskou vládou a Rakousko se z toho dostalo jenom pomocí takového zvláštního kompromisu. Nebylo to tak úplně vybojované. Jsme na tom podobně, taky se nám občas podaří,  že tu historii tak trochu „očůráme“. Když se to všechno zkombinuje, tak podle toho politická scéna vypadá. V tom se nám Rakušané dost podobají a je to asi taky jeden z důvodů, proč je dnes v Rakousku tak silná Strana svobodných. A nezapomeňme, že Vídeň byla stejně jako Praha centrem vlivových ruských sítí . Musíme si položit otázku, jestli tam i tady mnoho lidí není zaháčkováno nejrůznějšími způsoby, ať už tím, že na ně Rusové něco mají, nebo jsou jimi placení. Rusové financují krajně pravicové strany v celé západní Evropě. Takže když paní ministryně zahraničních věci ze strany Svobodných má svatbu, nepřekvapuje mě, že tam pozve Vladimíra Putina.

V zemích Visegrádu a v Rakousku je vzestup autoritářských režimů patrný. Jak daleko by to mohlo dojít v pesimistickém scénáři?

V Maďarsku to došlo tak daleko, že ten návrat k liberální demokracii bude velmi těžký a možná v příštích desetiletích nemožný. Viktor Orbán dokázal zemi postupnými kroky dovést k autoritářství. Nastolil režim, který před lety popsal Fareed Zakaria jako neliberální demokracii. Ten má formální rysy demokracie, konají se volby, ale výsledky jsou předem dané. Všechny hlavní instituce má dnes Orbán v rukou, má k dispozici obrovský propagandistický aparát a likviduje opoziční média. Nemyslím si, že by se Maďarsko vyvinulo do nějaké otevřené fašistické nebo dokonce totalitní formy. Tomu dnes se tomu brání určité vnější předpoklady. Muselo by se zcela izolovat od zbytku Evropy a to není v Orbánově ekonomickém zájmu. Tento hybridní stav, který je v Maďarsku, je určitým scénářem pro některé další země ve střední Evropě. Myslím si ale, že například Česká republika je přece jenom v trochu lepší situaci, protože se nám tady podařilo šťastným řízením osudu vytvořit v 90. letech určité nezávislé instituce. Třeba Ústavní soud nebo dvoukomorový parlament, kde je senát volen na základě jiného principu než sněmovna. Složení senátu je dnes dlouhodobě opak toho, než jak je složena Sněmovna. V Maďarsku není horní komora, takže už z toho důvodu to měl Orbán snadnější.  Senát v současné podobě neschválí ústavní změny, které by vedly k okleštění demokracie.

I Ústavní soud je nezávislý a na jeho změně by také musel spolupracovat senát. Jinými slovy, je tady několik institucí, které stojí lidem jako Zeman nebo Babiš v cestě, což je zatím naše poměrně velké štěstí. To bohužel ale neznamená, že se tady plíživým způsobem nezačíná prosazovat politický provoz, který je odpudivý a nebezpečný, i když zatím spíše ve svých okrajových formách, protože zatím tady otevřený útok na politické svobody a občanské svobody, jak to vidíme třeba v Maďarsku. Pokud jde o Polsko, tam je situace trochu jiná, protože na rozdíl od Orbána, který je zcela cynickým technologem moci, jde za svým cílem a využívá k tomu chytře maďarská traumata z minulosti, tak Jarosław Kaczyński je čistý ideolog, který skutečně věří tomu, co říká. Zároveň těží z rozdělení polské společnosti na velká kosmopolitní města a venkov.

V Polsku tedy situace není zdaleka rozhodnutá jako v Maďarsku, kde je to dnes, zdá se,  už zabetonované na desetiletí dopředu. Orbán je navíc poměrně mladý, takže se nedá čekat, že by zmizel. Kaczynski je nemocný člověk a moji polští přátelé tvrdí, že pokud by odešel z role „náčelníka“, který všechno řídí, tak ta jeho strana bude během roku nebo dvou poloviční, nebo úplně zmizí.

Jsou nějaké znaky, podle kterých by si mohl relativně mladý člověk říci, že je čas zmizet?

U nás k tomu určité důvody být mohou, ale neřekl bych, že tady zatím hrozí nějaký rychlý přechod k nějaké formě totality nebo autoritářství a že by se lidé museli bát, že je za liberální názory budou za rok zavírat do vězení. To prozatím tak úplně nehrozí, ale chápu, že mladí lidé by mohli chít odcházet kvůli dusné atmosféře, která tady panuje. Česká společnost prostě není jako celek zatím schopna reagovat na výzvy otevřeného světa tak, že by se jim postavila a snažila se je nějakým způsobem produktivně řešit. Má tendenci se sama do sebe zapouzdřit, tak jak to dělala vždy v minulosti. Pokud mladý člověk chce zažít svět v jeho celistvosti a nebýt obětí tohoto provinčního, zapouzdřeného čecháčkovství, kterým je společnost prolezlá, tak se nelze divit, že může chít včas odejít, zejména pokud se na Západě dokáže uchytit. Těmto lidem se nedivím. Je na druhou stranu zajímavé, že mladí Češi, na rozdíl od třeba mladých lidí z pobaltských zemí a Polska a Maďarska, tolik neodcházejí. Možná i proto, že se zemi daří ekonomicky poměrně dobře, a možná že proto jsou sami tak prosycení českým provincialismem, který se tady dědí, že si nakonec řeknou, že ono je to všude nějaké a tady doma s kamarády u piva v zahradní restauraci je jim nejlépe. A takový život bez velkých výzev jim stačí.