Jiří Pehe: Mocenské duo Babiš-Zeman by mohlo napáchat velké škody parlamentní demokracii

Politolog Jiří Pehe hovoří v rozhovoru pro Svobodné fórum o tom, jak to bylo s „pozváním“ uprchlíků do Německa ze strany Angely Merkelové, o obtížném spojenectvím s Tureckem a co může čekat Evropu i nás při případném vzestupu radikálních politických stran. Také o nebezpečí případného mocenského duelu Zeman – Babiš.

Jsme těsně po návštěvě německé kancléřky, kolem které se vynořily některé otázky. Ta hlavní je, proč vlastně přijela. S jakým reálným očekáváním?

Myslím, že Angela Merkelová přijela, protože Evropská unie řeší celou řadu krizových situací a po celém kontinentu se ozývá volání po tom, aby to někdo takříkajíc vzal do rukou, aby se ti hlavní politici chovali jako lídři, takže je to určité vyslyšení poptávky. Merkelová se toho ujala, což  samozřejmě není příliš lichotivá vizitka pro Slovensko, protože Slovensko je předsednickou zemí Evropské unie a to, co dělá Merkelová, by měl dělat předseda slovenské vlády Fico. Měl by objíždět země Unie a vyjednávat o agendě bratislavského summitu, který se bude zabývat jak otázkami vystoupení Velké Británie, tak imigrací. Merkelová a spolu s ní ostatní lídři velkých západních zemí si ale evidentně nemyslí, že Slovensko a slovenský premiér mohou momentálně tuto roli zprostředkovat.

Podaly státy V4 něco co by připomínalo nějaký reálný návrh třeba na řešení uprchlické krize?

Podle mého soudu problém V4 spočívá v tom, že jsou to návrhy, byť lídřiV4 tvrdí opak, které nejsou ničím originální—tedy posílení vnějších hranic Evropské unie, popřípadě zatarasení hranic na různých dalších místech a podobně. Tato diskuse samozřejmě probíhá i na Západě a je to dlouhodobá debata, třeba také o posílení Frontexu. Jenže to bohužel neřeší otázku, co s těmi uprchlíky, kteří už jsou v Evropě a s těmi, které na základě dohody mezi EU a Tureckem jsou do Evropy posílání z Turecka výměnou za ty uprchlíky, které vrátí Řecko. K tomu se visegrádská skupina staví velmi vyhýbavě a okamžitě se pokoušejí řeč převést na jiné otázky, než je distribuce uprchlíků, kteří už Evropě jsou. Ti umírněnější na to říkají, že je třeba řešit problémy v těch místech, odkud uprchlíci přicházejí, nebo mít pořádnou vnější hranici Evropské unie.

Ti, co jsou radikálnější, jako třeba prezident Zeman nebo Andrej Babiš, prostě už otevřeně prohlašují, že žádné uprchlíky nechceme ať se o ně postarají ty ostatní země. Nebo dokonce rovnou obviní Německo z toho, že se má o ně postarat ono, protože si je Němci k sobě prý pozvali. Neřeší toto ovšem otázku, co s tím množstvím uprchlíků, kteří jsou v Řecku a v Itálii a prostě tam nemohou zůstat. Evropa se o ně nějakým způsobem musí podělit. Máme je tedy všechny zase poslat do Německa nebo do Švédska, nebo jsme jednotná Evropská unie, kde panuje nějaká solidarita? Tady lídři Visegrádu selhávají.

Merkelová v podstatě vyřešila problém s těmi uprchlíky, kteří už byli na trase tím, že je absorbovala. Vidí to ostatní politici realisticky, nebo o tom nechtějí mluvit, aby se doma neznelíbili?

Myslím, že je to vůči Merkelové a Německu neslušné, jak se politici v našem regionu populisticky přidávají k těm neinformovaným náladám veřejného mínění. Německo v určitém okamžiku řeklo, že se dočasně nebude řídit dublinskými dohodami a že tedy převezme ty desetitisíce lidí, kteří okupovali nádraží v Budapešti a snažili se prorazit maďarskou hranici. Merkelová v tom okamžiku řekla poměrně konstruktivně, že Německo přijme všechny syrské uprchlíky a řekla také, že to je dočasné řešení. Země Visegrádu jí to dnes otloukají o hlavu s tím, že porušila dublinské dohody a Německo tak zvýšilo příliv uprchlíků do Evropy v absolutních číslech.  Ano, určitým způsobem se tím absolutní počet uprchlíků v Evropě asi zvýšil, protože mnozí lidé z těch uprchlických táborech v Turecku i jinde to mohli vidět jako pozvání, ale neměli bychom zapomínat na to, že už před tím, než Merkelová učinila toto takzvané pozvání, v Evropě již bylo v roce 2015 800 tisíc uprchlíků a za celý rok 2014 do Evropy jich přišlo více než 600 000, takže ona v podstatě obrovským způsobem ulehčila zemím na balkánské trase. Mohla jednoduše říci – a bylo by zcela v souladu s mezinárodním právem – „my jsme až skoro poslední země na trase mezi námi a Tureckem a Řeckem. Na ní je asi deset nebo patnáct bezpečných zemí, takže vy se o ně postarejte a my si v Německu umyjeme ruce, zavřeme hranice a budeme se dívat, jak si s tím poradíte. Namísto toho řekla „dobře, pošlete nám je do Německa“ a tím vlastně zachránila schengenský prostor a ulevila zemím, které by dnes byly v obrovské humanitární katastrofě.

Evropská unie má problematický vztah s Tureckem, který byl složitý vždycky a po pokusu o převrat je ještě problematičtější. Funguje nějakým způsobem aspoň částečně dohoda s Tureckem o uprchlících?

Vidíme že zatím funguje a že se ten příliv uprchlíků výrazně snížil. Samozřejmě dá se těžko kvantifikovat, do jaké míry se o to zasloužilo zabarikádování hranice mezi Makedonií a Řeckem, které přispívá k tomu, že uprchlíci vědí, že i když se do Řecka dostanou, tak jenom těžko se dostanou dál. To má samozřejmě také určitou odrazující roli.  Ta dohoda s Tureckem ale alespoň v tom, že Řecko vrací poměrně značné počty těchto uprchlíků, kteří se do Řecka dostanou ilegálně zpátky do Turecka a Turecko potom na základě  počtu vrácených lidí Unii sděluje, kolik by měla odebrat jiných uprchlíků z Turecka. Důležité je i to,  že Evropská unie byla ochotna Turecku zaplatit za to, co dělá pro několik milionů uprchlíků na svém území. Tím se mírní odhodlání Turecka posílat uprchlíky dál.

Dohoda zatím funguje, ale samozřejmě je velmi vratká, protože je založena na tom, že budou obě strany tuto dohodu respektovat. Součástí té dohody do určité míry – i když to nebylo slíbeno – je dojednání lepších vízových podmínek pro turecké občany nebo zrušení vízové povinnosti. Turecko, pokud k tomu nedojde, nejspíš bude v pokušení Evropskou unii vydírat. Na druhou stranu nejsem úplný pesimista, protože si myslím, že Turecko není za této situace úplně v roli toho, kdo si může jednostranně určovat podmínky. Přece jenom závisí na Evropské Unii ekonomicky a ví velmi dobře, že pokud by vztahy s Unií vyhrotilo nějakým aktem porušení dohody, nebo ještě hůř, že by začalo úmyslně posílat uprchlíky do Evropy, tak to může skutečně vést k tomu, že Evropská unie ho zcela odřízne a bude ho nějak trestat sankcemi. To by byla pro Turecko hospodářská katastrofa, protože závisí na obchodu s Evropou.

Sbližování s Putinem s Ruskem z poslední doby by asi Turecku nepomohlo…

Problémem toho sbližování mezi Erdoganem a Putinem je, že není pro Turecko ekonomicky nijak významné. Samozřejmě obnoví se turistika obnoví se některé společné projekty ve stavebnictví, ale to tureckou ekonomiku samo osobě neudrží.

Turecko se nemůže vrátit do doby, kterou si ještě někteří pamatujeme, když jsme do Turecka jezdili před dvaceti lety na dovolenou, že tam byla hyperinflace a že turecké hospodářství bylo víceméně v troskách. Takže Erdogan se dnes opírá o poměrně velmi slušnou hospodářskou situaci a  hospodářský růst, který je ovšem do velké míry odvozen ze spolupráce s EU. Nemyslím si, že může dělat jednostranná rozhodnutí, nicméně jeho sbližování s Putinem je pro Evropu z bezpečnostního hlediska špatné, protože může vést k novému přerozdělení sil zejména v Sýrii.

Turecko je vlastně i problematický člen NATO, z turecké vlády zazněly hlasy, že Američané podnítili pokus o převrat, nebo o něm aspoň věděli, což je u členské země aliance docela vážné obvinění. Oni tomu vážně věří, nebo je to jen taková hra?

Současná situace má vliv i na vztahy s NATO, ale to ve své historii přečkalo i členské země, ve kterých proběhly vojenské převraty a nebyla tam vždy vzorová demokracie. Na druhou stranu, pokud by Turecko začalo vojensky spolupracovat s Ruskem, tak skutečně může dojít k pokusům roli Turecka nějakým způsobem v NATO oslabit a obejít se bez něho. Důležitější jsou ale jeho vztahy s Evropskou unií. Pokud Turecko nebude spolupracovat, může se EU rozhodnout, že zmrazí veškeré jeho snahy stát se členem Evropské unie a dokonce může říci, že není v našem zájmu s takovouto zemí ekonomicky spolupracovat.

Vypadá to, že docela silné postavení mají v Evropě krajní nacionalistické strany, ve Francii, v Nizozemsku. Je pravděpodobné, že získají nějakou většinu nebo významné postavení: Co by to pak pro Unii znamenalo?

To nebezpečí tady samozřejmě je. Víme, že třeba po opakovaných volbách v Rakousku prezidentský kandidát Svobodných Hofer má šanci na vítězství a to může mít určité dopady na to, jak se bude Rakousko chovat v Evropské Unii. Na druhou stranu si nemyslím, že by situace v Rakousku bylo o moc horší, než když byl prezidentem Kurt Waldheim. Když se podíváme na takovou zemi jako je Francie, tak tam by případné vítězství v parlamentních volbách nebo prezidentských volbách Marie Le Pen mělo asi pro Evropskou unii vážné důsledky. Nejsem si ale úplně jist, do jaké míry by tyto země i při případném úspěchu krajních stran jako celek chtěly opouštět Evropskou unii, protože třicetiprocentní úspěch Národní fronty ve Francii v parlamentních volbách nebo prezidentské vítězství nutně neznamená, že by většina Francouzů podporovala opuštění EU. Každopádně by to mělo dopady na to, jak funguje Brusel a celá Evropská unie. Těžko si třeba představit za takové situace nějaké konstruktivní pokračování německo-francouzského partnerství.

V Británii teď ale vidíme, že po referendu vláda nové premiérky v podstatě obešla parlament, kde by to hlasování zřejmě dopadlo jinak. To je vlastně docela paradoxní u země s jedním z nejstarších parlamentů…

To by se mohlo odehrát i v ostatních zemích – tedy s odvoláním se na referendum obejít výsledky některých posledních voleb. Myslím si, že to, o co se pokouší Tereza Mayová, je docela nebezpečný precedent, protože referendum ve Velké Británii nikdy nebylo definováno tak, že je závazné. Ano, samozřejmě by mělo být závazné v tom smyslu, že parlament se jím bude řídit a schválí onen příslušný krok, tedy vystoupení Velké Británie z Evropské unie, ale neměl by v řádné parlamentní demokracii být úplně vyšachován. Protože se ale euroskeptici bojí, že by to parlament mohl nějakým způsobem celé zablokovat, což by ve Velké Británii vyvolalo paralýzu, na jedné straně vítají rozhodnutí lidu vystoupit coby projev demokracie, ale na na druhé straně nijak neprotestují, když se Mayová snaží parlament obejít. To je nejenom pro Velkou Británii ale vůbec pro parlamentní demokracii velké nebezpečí.

Co by se mohlo stát, kdyby u nás – zatím čistě hypoteticky – volby vyhrál Andrej Babiš? Na jednu stranu má Unii rád, protože je pro něj zdrojem dotací, na druhou stranu zřejmě nesdílí kvůli hlasu lidu unijní postoje ohledně uprchlíků.

Pokud by volby vyhrál Andrej Babiš, tak bude hodně záležet na tom, kdo bude prezidentem, protože mocenské duo Babiš – Zeman by mohlo skutečně napáchat poměrně velké škody na parlamentní demokracii. Víme, že Miloš Zeman se sám pokoušel parlamentní demokracii na začátku svého prezidentského období obejít a udělal si svojí vlastní „vládu expertů“, tedy lépe řečeno svých vlastních přátel bez posvěcení parlamentu. Pokud by vyhrál Andrej Babiš, ale neměl by parlamentní většinu, tak s pomocí Hradu by mohlo dojít k pokusu nějakým způsobem parlamentní demokracii opět osekat nebo obejít. To by bylo pro Českou republiku katastrofální a tím bychom se bohužel zařadili k těm třem ostatním visegrádským zemím, které  mají s dodržováním pravidel liberální demokracie velké problémy.

Prezidentský kandidát, který bude chtít porazit Miloše Zemana, pokud Zeman bude kandidovat, mu zřejmě bude muset přebrat nějakou část voličů. Jak by se slušný člověk mohl vyvarovat toho, že se nebude příliš podobat Zemanovi a současně ty hlasy dostane?

Kandidát má dvě možnosti. Buď se bude snažit nějakým způsobem nabízet veřejnosti to, co prezentuje Zeman–jen mírnější podob. A to je samozřejmě tak trochu z bláta do louže. I když, samozřejmě, pokud by ten člověk byl zvolen, pak se nemusí nakonec nutně projevovat takovým způsobem jako Zeman. Druhá možnost je se prostě se vším všudy jasně vymezit jako alternativa vůči Zemanovi. Obecně bych se klonil k té druhé strategii, protože i kdyby ten souboj se Zemanem takový kandidát v druhém kole prohrál, tak je to aspoň pro zemi nějaká alternativa a ten tábor lidí, kteří nesouhlasí s politikou reprezentovanou momentálně Zemanem nebo Babišem, by se s tím mohl identifikovat jako s nějakou politickou základnou.

Nejtragičtější by opravdu bylo, kdyby se v tom druhém kole utkali dva podobní kandidáti – a to Zeman a někdo druhý Zemanovi podobný. Obecně si ale myslím, že Zemana nemůže porazit nikdo, kdo nebude schopen přetáhnout a oslovit liberální levicovou část voličstva. Dnes je relativní, co je pravé a co je levé, ale Zeman oslovuje takové ty národnostně orientované a ustrašené voliče na levici. ale neoslovuje liberální levici, co minule reprezentoval Jiří Dienstbier. Ten ale bohužel neoslovoval pravou část politického spektra. Takže pokud by se nepodařilo najít kandidáta, a teď neříkám, že to je konkrétní kandidát, ale jde o typologii, někoho jako Jan Švejnar, který by dokázal vedle umírněné pravice  oslovit i levý střed, tak by Zeman znovu obhájil svůj prezidentský mandát.

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner