Osud rodiny bývalého ministra zahraničí Karla Schwarzenberga odráží tragédie, které postihly Československo ve 20. století. V rozhovoru pro Revue FORUM hodnotí vznik Československa, prvního prezidenta T. G. Masaryka, ale dostává se i k současnosti, k Miloši Zemanovi, k tomu, v jakém stavu je česká diplomacie, ale mluví také o tom, že po roce 1989 jsme nastoupili cestu ke svobodě, abychom nyní směřovali zase zpátky.

Je dobře, že před sto lety vzniklo Československo?

Něco vám řeknu. Slavíme vznik státu, který už neexistuje. Musíme si uvědomit, že 28. října 1918 vzniklo Československo. Česká republika vznikla teprve před pětadvaceti lety. Když se na ten historický vývoj dívám, tak to bylo nevyhnutelné, neboť staré Rakousko spáchalo sebevraždu. Je to jen česká legenda, že jsme Rakousko zbourali. Nikoliv. Rakousko už od osmdesátých let 19. století nebylo schopno se reformovat. To je ta klíčová otázka. Císař František Josef se o to ještě pokusil prosazením všeobecného volebního práva, ale atmosféra v Říšské radě, což byla tehdejší poslanecká sněmovna, neskýtala žádnou naději. Poslanci nebyli schopni se domluvit, a to byl konec toho státu. První světová válka všechno jenom urychlila. Před první světovou válkou se čekalo, že arcikníže František Ferdinand, následník trůnu, provede reformy. Byl k tomu také odhodlán. Jenže byl zavražděn v Sarajevu a tím tato možnost skončila. Pak byla válka a už to nebylo možné. Není to tedy ani zásluha našich politiků ani spojenců. Ti se pak rozhodli, že se s Rakouskem rozloučí. Buďme upřímní, Rakousko spáchalo sebevraždu.

Měl Masaryk nějakou jinou možnost, jak se chovat?

Tomáš Garrigue Masaryk je zajímavý člověk. Založil stranu Realisté právě proti Mladočechům, což byli ohromní tlučhubové. Vycházel realisticky z existence mocnářství a byl pro reformy a lepší uspořádání pro český národ v rámci Rakouska. Když vypukla válka, tak ve Vídni zašel za bývalým ministerským předsedou Koerberem. Masaryk si ho velice vážil a zeptal se ho, jak to vidí. Koerber mu pravdivě odpověděl, že buď Rakousko válku vyhraje, a pak bude pod silným vlivem Německa, nebo prohraje a nikdo neví, co se bude dít. Masaryk z toho vyvodil důsledky a usoudil, že je třeba, aby se Češi sami chopili iniciativy. Co následovalo, je poměrně známo.

Jaké vlastně byly příčiny první světové války?

Od konce 19. století se tady vytvořila dvě seskupení. V 19. století se podařilo Francii sblížit se s carským Ruskem. Stali se z nich spojenci: proti tomu tu byly centrální mocnosti Německo a Rakousko-Uhersko. Rozhodující bylo, že Anglie se cítila ohrožena německými plány. Německo byla mocnost na vzestupu s kvetoucím hospodářstvím a průmyslem a Anglii doháněla. Němci se také rozhodli vybudovat velké loďstvo, tak se Anglie přiblížila k Francii a Rusku. Předpoklady pro konflikt tady byly. Pak se to samozřejmě tříbilo na balkánské otázce. Tady už dlouho bylo soupeření mezi Ruskem a starým Rakouskem o vliv. V Srbsku byl zavražděn král Alexandr (1903) a tím skončila dynastie Obrenovičů a nastoupila dynastie Karadorděvičů, zaměřená proti Rakousku. Král Petr byl přítelem Ruska, Rusové vždycky podporovali Karadorděviče. Důstojníci, kteří zavraždili krále Alexandra, zůstali spiklenci, například plukovník Apis, a ti provedli vraždu arciknížete Františka Ferdinanda. To byla přece jenom příliš velká provokace a Rakousko na to patřičně reagovalo. Měli být snad zdrženlivější, jenomže to byl opravdu následník trůnu a popravdě řečeno asi poslední naděje Rakouska. Proto ho zavraždili.

Myslíte, že Československo v sobě mělo nějak zakódovaný ten zánik, který přišel jen dvacet let po jeho vzniku?

Na začátku se staly dvě chyby. Zajisté byla chyba, a byla to reakce na staré Rakousko, kdy Němci a Češi byli v nerovnoprávném postavení, že to teď otočili. Ale nazírat národnost, která měla třetinu obyvatelstva, jen jako pouhou menšinu, a tak s ní zacházet, byla zásadní chyba. Měli naše Němce přizvat k budování nového státu. 

Pak tu byla klíčová otázka Slovenska. Slovensko se za první republiky nesmírně rozvíjelo, vybudovaly se především nové školy, univerzity, soudnictví. Na druhou stranu jsme naštvali Slováky tím, že když bylo příliš málo slovenských učitelů, což byl důsledek maďarského útlaku, tak jsme museli dodat učitele. Jenomže ti, když přišli na velice zbožné Slovensko, považovali za svůj první úkol Slovákům vyložit, že církev je tmářství. Jako pokrokoví byli proti místnímu faráři, což ovšem Slováky strašně naštvalo. Z Prahy se na ně dívali trochu zeshora. Můj otec mi vyprávěl, jak ještě zažil, že když byl nějaký četník ožrala, tak ho poslali na Slovensko, a to se týkalo i učitelů, kteří se dostali do problémů. Slováci nebyli utlačováni, ale blbě jsme se chovali.

Československo vlastně těch svobodných let zažilo málo. Myslíte si, že si za ten nástup komunismu mohou Češi a Slováci do značné míry sami, nebo to byl spíše výsledek vnějšího tlaku?

Samozřejmě že si za to většinou můžeme sami. Ve svobodných volbách více než třetinu hlasů dali komunistům a komunisté využili toho, že naši ostatní politici byli neschopní. To nemohlo dopadnout dobře. Naši občané a politici (částečně ještě z první republiky) nevěděli, s kým mají tu čest.

Jak vy jste zažil osobně nástup komunismu?

Pamatuji se, jak v únoru částečně ožralé milice pochodovaly přes Národní. Sestra už byla na gymnáziu a zažila tu slavnou scénu na náměstí „Právě se vracím z Hradu“. A samozřejmě jsme zažili úplně jiné chování. Po roce 1945 můj otec, který vedl povstání a jeho postoj za války byl všude oslavován, byl zván na všechny vlastenecké oslavy v okolí. Po roce 1948 lidé přecházeli na druhý chodník, aby ho nemuseli pozdravit.

Pak přišla smrt Jana Masaryka…

S tím mám spojený zážitek, jak jsem byl nachlazen a nešel do školy. Moje sestra dostala k Vánocům v roce 1947 velké rádio, bylo to její největší přání. Ona byla ve škole, tak jsem šel do jejího pokoje, zapnul ho a slyším takovou vážnou hudbu v 8.45. O deváté přišly zprávy, že ministr zahraničí Jan Masaryk byl nalezen mrtvý na dvoře Černínského paláce. Podle toho, co jsem předtím zažil, mi bylo jasné, co se stalo, že to byl poslední hřebík do rakve naší svobody. Jak jsme tehdy byli všichni vychováni v duchu Rychlých šípů a Foglara, jak jsem tam stál ještě v pyžámku a župánku, tak jsem se u toho rádia postavil a přísahal, že nepřestanu, dokud země nebude zase svobodná. Z dnešního hlediska je to směšná scéna, že někdo takhle něco slibuje, ale bylo to tak. My jsme za doby Protektorátu byli vlastenecky vychováni. A podařilo se to. Nikdy jsem netušil, že se to podaří.

Co lidé čekali ohledně toho, jak dlouho ten režim bude trvat?

Neměli jsme tušení. Někteří si mysleli, že to bude trvat krátce, a čekali, že bude nová válka. Podcenili vliv jaderných zbraní a to, že nikdo válku nechtěl.

Když se díváme na to, jak se ve střední Evropě objevují náznaky autoritativních režimů, vzniká to nějak na půdorysu té tradice, která tady byla mezi válkami? Třeba v Polsku a Maďarsku?

Ne, to si nemyslím. Člověk se samozřejmě nikdy nevysvobodí, vždycky jsme dědici našich otců, dědů a tak dále. Ne že by se ty vlastnosti dědily, ale tradice a politická kultura se dědí z generace na generaci. Je také pravda, že Poláci zkušenost s demokracií moc neměli. My jsme ji měli aspoň omezenou za první republiky. Hlavní důvody jsou ale dnešní.

A to jsou které? Když se něco objeví v několika zemích najednou, musí tam být nějaký společný jmenovatel.

Je to selhání tradičních politických stran. Ty velké strany, nejenom u nás, ale i na západě – křesťanští demokraté, sociální demokraté, liberální demokraté – už nepřinesly nějakou novou myšlenku. Nedostatečně reagovaly na vývoj po roce 1990, kdy se celá část Evropy osvobodila. Nepochopili nový svět, nemají nové myšlenky a lidé to cítí.

Proč se přitom dostávají nahoru takové postavy s kořeny v minulosti, jako jsou Zeman nebo Babiš? Proč by zrovna tihle lidé měli představovat nějakou variantu nebo nové ideje?

Prezident Zeman je vysoce inteligentní člověk. Lidé, kteří ho podcenili, na to vždycky doplatili. Umí si zajistit podporu široké veřejnosti. Je to samozřejmě bezmezný populista, který nezná zábrany a s mocí manipulovat, musím říci pln obdivu, to on umí.

Článek vznikl s podporou Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.

Jsou si v něčem Češi a Rakušané ve své mentalitě podobní?

Když se Karel Schwarzenberg dívá na naši zahraniční politiku, máme podle něj teď vůbec nějakou?

Je podle něj Zemanův příklon k Rusku dán jeho ješitností, tím, že už mu jako jediné zbylo, nebo jsou tam nějaké hmatatelné motivy?

Proč má Zeman takový přátelský vztah k Izraeli?

Jaký dopad na českou diplomatickou pověst má náš postoj k uprchlické otázce?

Tohle a mnoho dalšího si můžete přečíst v akutálním vydání Revue FORUM, které najdete v trafikách nebo na www.revueforum.cz.

Článek vznikl s podporou Nadačního fondu nezávislé žurnalistiky.