ROZHOVOR / Neustále opakujeme, že máme nějaké principy a hodnoty, ale když na to přijde, tak tyto principy a hodnoty neumíme ani pořádně bránit a stát za nimi ve smyslu reálných činů, upozorňuje europoslanec z frakce Evropské lidové strany Ondřej Kolář (TOP 09). V rozhovoru pro deník FORUM 24 kritizuje váhavost Evropské unie vůči ruské agresi a zabavení ruských aktiv. Mluví také o tom, jaké změny směrem k EU a Ukrajině čeká s nástupem nové vlády ANO, SPD a Motoristů.

Reaguje Evropská unie dostatečně na ruské provokace a incidenty posledních týdnů?

Vůbec ne. Evropská unie se dohaduje o tom, jestli by vůbec měla reagovat, a pokud ano, tak jak. Připadá mi, že vedeme věčnou debatu a že se pořád radíme o věcech, které jsou naprosto jasné a zjevné. Neustále opakujeme, že máme nějaké principy a hodnoty, ale když na to přijde, tak tyto principy a hodnoty neumíme ani pořádně bránit a stát za nimi ve smyslu reálných činů.

Typickým příkladem je zabavování a využívání ruských aktiv. Pořád říkáme, že Rusko je agresor a mělo by být potrestáno. Máme tady nástroj, kterým by to šlo udělat, ale vlastně se nedokážeme rozhodnout, jestli ho použít. Neděláme dost, protože si podle mě nevěříme, nevíme, jak na to, trpíme spoustou neduhů a nedodělků, a nakonec to vždycky skončí na úrovni národních států.

Pro mě vůbec neplatí to, jak mají někteří lidé v Česku potřebu říkat, že žijeme v evropském diktátu, že nám Brusel všechno nařizuje a zakazuje. Mně připadá, že to tak vůbec není. Naopak mám pocit, že Brusel je do velké míry rukojmím národních států, které společnou evropskou politiku nejen brzdí, ale někdy ji úplně paralyzují a znemožňují její výkon.

Co se s tím tedy dá dělat podle vás? Jak se toho zbavit? 

Těžko říct. Obávám se, že dokud tu budeme mít premiéry, prezidenty, ministry a vůbec politiky, kteří budou hrát hru na „my a oni“ – my jako národní státy a Brusel, který si všechno vymýšlí – a dokud se budeme konejšit tím, jak dřív bylo líp, tak se asi nikam nepohneme.

To věčné odvolávání se na národní suverenitu a její údajnou ztrátu mi připadá úplně absurdní. Mám pocit, že státy EU o svou suverenitu nepřišly, ať se stalo cokoliv a ať se přijalo cokoliv. Vytvoření EU neznamenalo ztrátu suverenity. Zbavení se jednomyslnosti ve spoustě věcí, kromě zahraniční politiky, také ne. A státy, které přijaly euro, o svou suverenitu rovněž nepřišly.

Dokud nepochopíme, že v jednotě je síla a že Evropa může dokázat, že existuje jednota v rozmanitosti, a budeme si dál hrát na tyhle divné sentimenty, tak naděje není.

Jak v tomhle ohledu tedy hodnotíte budoucí českou vládu ANO, SPD a Motoristů? Patří totiž spíš k té skupině, kterou kritizujete. 

Chci být optimista, takže nebudu říkat, že nám hrozí maďarská cesta, i když se to v mnoha ohledech nabízí. Myslím, že Andrej Babiš je především sobecký pragmatik. Jemu jde hlavně o Andreje Babiše a o jeho byznys. Trochu mě uklidňuje, že ten byznys je v Evropské unii, ne v Rusku ani v Číně.

Zahraniční politika ho vlastně příliš nezajímá. Nemá žádné ideály, hodnoty ani hlubší přesvědčení. Neřeší žádné principy. Řeší jen to, kde levně nakoupí komodity, které může doručit domácímu publiku, které mu za to zatleská a dá mu procenta ve volbách. Takhle funguje. Proto je mu jedno, jestli levný plyn nakoupí v Rusku, Kataru nebo ve Spojených státech – hlavně aby byl levnější a aby z toho měl pozitivní politické body. Je mu jedno, že třeba čínské technologie mohou znamenat bezpečnostní ohrožení. Pro něj je důležité, že jsou levné a že rychle vyřeší nějaký nedostatek, který společnost právě pociťuje. Proto je jeho zahraniční politika naprosto naivní, já bych řekl až neživotaschopná.

Představa nastupující koalice, že by Česká republika mohla být neutrální a soběstačná, je úplný blud. Jak by toho chtěla dosáhnout? Na jednu stranu říkají, že chtějí dovážet levné energie a suroviny, a zároveň mluví o soběstačnosti. Jenže když budeme soběstační, tak přece nic dovážet nebudeme, ať už je to levné nebo drahé. Myslím si, že vůbec neřeší hodnotové ukotvení v rámci západních struktur. Vidí to čistě obchodně. 

Pro mě je nejzásadnější to, že všem stranám, které jdou do vládní koalice, strašně vyhovuje hra na zlý Brusel a hodnou Prahu. To dělení na my a oni. Těžko jim to vyčítat, protože tohle hrály v podstatě všechny vlády, které jsme tady měli. Já si nejsem vědom toho, že by za 21 let našeho členství v EU měla Česká republika autenticky proevropskou vládu, která by lidem vysvětlovala, co to znamená být součástí EU, jaké to má pozitivní dopady a co nám EU dává. Pořád je to jen o tom, co nám bere, co nám zakazuje, co nám diktuje. V tom budou pokračovat, protože český volič je na to zvyklý. Proč by se zabývali vysvětlováním pozitivních věcí, když mnohem jednodušší je kritizovat a tím vlastně udržovat společnost ve zvláštním napětí a částečném strachu? S tím se pak mnohem lépe a jednodušeji pracuje v rámci volebních kampaní.

Ještě se vrátím k Evropě a vztahu k Ukrajině. Zmínil jste, že stojíme na prahu nové studené války a že se hraje o to, kde spadne železná opona. Je tenhle váš pohled spíš menšinový, nebo tu hrozbu vnímá většina Evropského parlamentu stejně? 

Mám pocit, že právě kvůli absenci společné zahraniční politiky a společné bezpečnostní i obranné politiky si tohle spousta lidí neuvědomuje. Pořád to berou tak, že Evropská unie je nějaká velmoc, která určuje, co se bude ve světě dít. A teď možná postupně začínají zjišťovat, že to tak úplně není a že by s tím bylo potřeba něco dělat.

Podívejte se třeba na reakce Evropského parlamentu a celé EU na válku na Ukrajině – kdyby podpora Ukrajiny byla jen na rétorické úrovni, tak je Evropa absolutní šampion a Ukrajina by už dávno vyhrála. Ta slova ale nejsou doprovázena konkrétními činy. Vždycky něco vyhlásíme, schválí se tady plamenné rezoluce, kde se napíše, že za někým stojíme, v něčem se utvrzujeme a tak dále. Ale pak nejsme schopni se dohodnout, jestli má být Rusko jako nepřítel vůbec potrestáno – třeba tím, že se využijí jeho zmrazená aktiva uložená u Evropské centrální banky.

Andrej Babiš je především sobecký pragmatik. Jemu jde hlavně o Andreje Babiše a o jeho byznys.

Evropa se tím sama střílí do nohy. Světu ukazuje, že ráda mele pantem, ale pak nedoručí nic konkrétního, protože se bojí sama sebe. To jasné vynucování hodnot, principů a řádu, o kterém neustále mluvíme, prostě chybí. Máme instituce jako Mezinárodní trestní soud a podobně, ale ty se pomalu stávají irelevantními, protože je k tomu sami posouváme. Tím, že nejsme schopni hodnotám dát reálný obsah a skutečně je hájit a vynucovat, dáváme najevo, že vlastně nic neznamenají.

Vydáme zatykač na Putina – ale kdo ho zatkne? Maďaři vesele plánují schůzku Trumpa s Putinem v Budapešti. Každý příčetný dokázal hned přečíst, že to bylo hlavně divadlo pro maďarské publikum před volbami. Žádný summit v Budapešti se konat nebude a ani reálně nehrozil. Ale už jen to, že se řeší, jak se tam Putin dostane, místo toho, aby se řešilo, kdo ho tam zatkne a odveze do Haagu, je naprosto absurdní.

Přijde mi to strašně smutné. Jestli chce Evropská unie opravdu hrát velmocenskou roli – a měla by chtít – musí pochopit, že svět se mění a že těch velkých hráčů je víc. Už to nejsou jen Spojené státy a Rusko, ale také Čína. Ne všichni sdílejí naše hodnoty a náš světonázor. A jestli s tímto světonázorem chceme uspět, musíme se chovat brutálně pragmaticky a být připraveni se o něj také bít. Bez toho to nepůjde.

Co se týče těch zmrazených ruských aktiv, kdo to blokuje?

Blokuje to Belgie. Myslím, že by si Belgičané měli sáhnout do svědomí a uvědomit si, čím si prošli v minulosti. Za první světové války se přes ně převalila fronta a země strašlivě trpěla. Za druhé světové války se jich nikdo neptal, vtrhl tam Wehrmacht, byli okupovaní. Nebýt spojeneckých armád, jejichž vlády byly odhodlané bránit svobody, hodnoty a principy, tak by Belgie dnes možná ani neexistovala.

Dnes přemýšlejí, kdo je vlastně v právu a jestli má být agresor potrestán, místo aby řekli: jdeme do toho a Rusům ukážeme, kde je hranice. Právě tahle váhavost, tahle ustrašenost nás strašně oslabuje.

Je to několik měsíců, co jste téma zmrazených aktiv znovu otevřel v europarlamentu. Chápu tedy, že tam žádný posun v tom postoji a ochotě je využít nebyl?

Zhruba před měsícem se to řešilo na jednání Evropské rady, vypadalo to nadějně a pak to shodila Belgie. Belgický premiér to odmítl s tím, že by to ohrozilo jeho zemi. Protože by to prý mohlo znamenat, že kdyby je v budoucnu někdy Rusové žalovali nebo proběhla arbitráž, tak by jim to museli vrátit ze svého. Že by odešli investoři z Evropské unie, zahraničí a tak dále a tak dále. Podle mě je to asi o tom, že z toho Belgičani teď chtějí sobecky vytřískat co nejvíc.

V souvislosti s ruskými provokacemi a dronovými incidenty se zmiňuje vznik „dronové zdi“. Jak by to vlastně mělo vypadat a je to vůbec reálný plán, vzhledem k tomu, jak tady popisujete, jak k tomu Evropa přistupuje?

Kdo ví. Ve chvíli, kdy to Ursula von der Leyenová slavnostně vyhlásila a dala tomu to krásné jméno, tak přišli Francouzi a Španělé a řekli: nás se to netýká, ať si to řeší východní křídlo. A to je přesně ono – čím dál na západ jdete, tím méně to vnímají jako hrozbu. Vysvětlit Španělovi, kde je Ukrajina a proč se tam bojuje, to je nadlidský úkol. Nezajímá ho to. Nechápe, proč by měl přispívat víc na společnou obranu v rámci Severoatlantické aliance. Říká, že se jich to netýká, a řeší svoji migraci. Přitom migrační vlny přece taky souvisí s tím, že Rusko je aktivní v severní Africe, v Sahelu.

Myslím, že bychom měli začít vysvětlovat, že připravujeme evropský obranný průmysl mimo jiné na to, aby dokázal vyrábět prostředky schopné levně čelit novým jevům, které se na bojišti za poslední tři roky objevily. Protože je úplně absurdní představa, že na všechny tyhle incidenty budeme reagovat tak, že vystartují čtyři F-35, kdy jenom start toho letadla stojí miliony korun, a budou drony sestřelovat raketami, které stojí statisíce nebo miliony.

Úlohu EU vidím hlavně v tom, že teď opravdu napne síly k maximálnímu oživení obranného průmyslu a investic do vývoje a inovací systémů, které budou schopné být účinně zaváděny do výzbroje aliančních armád, aby mohly čelit těmto hrozbám. A potom taky musíme přestat brblat a neustále dokola přemýšlet, jestli vůbec je potřeba reagovat. Ty incidenty se dějí mimo jiné proto, že ten, kdo se jich dopouští, vidí, že Evropa na to neumí reagovat. Když se vám bude někdo dobývat do baráku, taky si nesednete a nezačnete přemýšlet, co dělat a jestli volat policii.

Nemůže tuhle mentalitu třeba změnit Polsko, které po sabotáži na železnici, za kterou nejspíš taky stálo Rusko, řeklo, že nebude reagovat jen diplomaticky?

Do Poláků, Baltů a Skandinávců vkládám obrovskou naději. Ale nemůžou v tom být sami. Když se podíváte třeba na přístup České republiky, Slovenska, Maďarska a také některých západních států, tak to nevypadá dobře. Strašně Polákům držím palce a byl bych rád, kdyby Češi stáli pevně a neochvějně po jejich boku. Ale když vidíte tu míru zpochybňování všeho, která u nás je, tak jsem spíš skeptický.

U nás jsou výrazy jako dezinformace a hybridní hrozby vlastně nadávky. Jestli něco končící vláda dokázala, tak to bylo totálně podcenit jakoukoliv snahu těmto věcem čelit – vzdělávat společnost, vysvětlovat, že to existuje, vytvářet ucelený plán, jak být odolný. Ta míra dezinformací je u nás obrovská.

Polsko a Balt si na rozdíl od nás tu hrozbu uvědomují. Vědí, že odolná společnost je jeden ze základních předpokladů k tomu, aby stát byl schopný čelit jakékoliv agresi, ať už hybridní, nebo konvenční. U nás se to neřešilo a neřeší. Teď se to také určitě řešit nebude.

Jestli chceme s naším světonázorem uspět, musíme se chovat brutálně pragmaticky a být připraveni se o něj bít.

Česko doteď bylo jednou z těch zemí, které podporovaly Ukrajinu a jasně deklarovaly, na čí straně stojí. Jak velké změny čekáte s nástupem nové vlády? 

V rétorické rovině velké, v praktické skoro žádné. Myslím si, že už i pan Okamura chápe, že kdyby od nás ve velkém odešli ukrajinští váleční uprchlíci, byla by to velká rána pro naši ekonomiku. A myslím, že chápe, že jsou profese, které už Češi dělat nechtějí, a že tu díru na trhu práce lepí Ukrajinci. Když odejdou, přijde zase někdo jiný.

Takže v praktické rovině podle mě žádné zásadní posuny nenastanou, třeba i ve vztahu k muniční iniciativě. Ale v rétorické rovině to bude strašné. A nejen v přístupu k Ukrajině, ale i k Evropské unii.

Nabízí se tady příklad Slovenska. Fico troubí do světa, jak je Ukrajina příšerná a že Rusko musí vyhrát, a slovenské zbrojovky přitom chrlí zbraně po statisících a všechno to jde na Ukrajinu. A je potřeba se ptát proč – třeba ministr Kaliňák tam má velmi úzké vazby.

Kdyby v rámci Agrofertu fungovala nějaká zbrojovka, byli bychom absolutní šampioni v zásobování Ukrajiny. Ukrajinu by to stálo hodně peněz, ale Česká republika by byla hlavní dodavatel všeho, co by se v tom holdingu vyrábělo. Bohužel Agrofert žádnou zbrojovku nemá. A Ukrajinci zatím ještě neřeší, jestli od nás budou nakupovat hnojivo nebo toastový chleba.