Kněz Ladislav Heryán hovoří pro Forum 24 o tom, proč nechodit k volbám může být hřích, jestli má smysl se modlit za prezidenta Zemana a jak je to Putinem a posedlostí.

Nedávno jsi řekl, že nejít k volbám je skoro hřích. Co je potom podle tebe hřích?

Je to zlo. Když to zlo udělá někdo, kdo má vztah k Bohu, tak by někdo řekl, že je to hřích. Já bych řekl, že je to oddělení se od Boha. Nechápal bych to nutně morálně, ale jako takový stav neživota. Je to něco existenciálního.

Když člověk dobrovolně nepůjde k volbám, proč by to byl hřích?

To jsme zpátky v té morální oblasti. Podle mě je člověk odpovědný za prostředí, ve kterém žije, a má povinnost ho spoluutvářet. Pokud jsem křesťan, tak mi ze sociální nauky církve, což je vlastně převedení principů evangelia do života společnosti, vyplývá povinnost se na životě společnosti podílet. Jsme zastupitelská demokracie a máme volit toho, kdo nás zatupuje, takže když to někdo nedělá, je to špatně.

Někde jsem v posledních dnech četl, že je prý málo exorcistů a že nám to třeba duchovní pocházející z Afriky vytýkají. Je problémem společnosti vysoký počet posedlých lidí?

Já si myslím, že z dvou tisíc lidí, kteří by si mysleli, že jsou posedlí, je jich 1999 spíš psychicky nemocných. Tak to říká psycholog Max Kašparů. Moje zkušenost je taky taková. Občas se o některých lidech vyjadřuji tak, že některé jejich postoje jsou jakoby démonické. Já ale za tím nechci vidět ďábla, ale zlo, které generujeme do té míry, že nás pak ovládá. Viděl jsem jeden dokument o Putinovi, který udělala německá televize, kde zaznělo, že z Kremlu se neodchází živý, a že tedy Putin už nemůže dělat nic jiného, než co dělá. V té atmosféře strachu, ve které se všichni bojí všech, je už něco jakoby personálního. Strach nás ovládá tak, že je to už jakási démonická síla. Nechtěl bych to ale nazývat nějakým ďáblem.

Když se třeba v křesťanských kruzích objevují výzvy, že je třeba se modlit za prezidenta Zemana, tak jsem sám pro sebe – protože mi není sympatický – nevymyslel jinou formu, než se modlit, aby se obrátil a dostal rozum. Může existovat nějaká vzorová modlitba za prezidenta, kterou by člověk mohl skousnout? Ptám se na jakousi křesťanskou první pomoc pro znechucené.

Přiznám se, že na ty modlitby moc nevěřím. (smích.)

Protože se nedostavují výsledky?

Protože se nedostavují výsledky. Já se v kostele modlím spíš obecně, protože věřím, že Bůh má možnost pohnout lidská srdce. Modlím se obecně za ty lidi, kteří nám vládnou, aby je ovlivnil. Jestli to tak stačí, to nevím.

Poznal jsi tady dobu před listopadem 89, poznal jsi i život jinde, když jsi ještě z minulého režimu odešel do Itálie. Poznal jsi mládež tady a tam, tehdy a dnes, tak máš srovnání. Mají mladí lidé dnes jiné povědomí o svobodě a demokracii?

Když jsem žil tady, tak nemohly vycházet žádné pořádné tiskoviny, ale vycházel časopis Mladý svět. Byl to jediný oficiální časopis pro mladé. Byl samozřejmě dělaný komunisty, ale i tak nešel sehnat. Když jsem dělal v panelárně a když jsem šel do práce o půl šesté, tak jsem ten časopis koupit mohl, ale kdybych šel třeba v osm nebo devět, tak už bych ho nekoupil. Když jsem přišel do Itálie, tak jsem si říkal, že abych poznal zdejší mládež, musím si sehnat zdejší Mladý svět. Zjistil jsem, že žádný takový časopis neexistuje, protože žádný není schopen tu mládež pojmout. Byl to úplně jiný svět, široký, složitý a pestrý. Myslím, že tento svět je teď tady u nás. Tehdy jsme to měli poměrně jednoduché, okleštěné, a měli úzký pohled a ani jsme nevěděli, jak je úzký. Nevím, jestli se naše mládež liší od té západní, nemám možnost to srovnat, ale předpokládám, že moc ne. Možná…

Proč možná?

Já mám třeba rád U2 a díval jsem se na jejich koncert z Paříže, měsíc poté, co tam byly v roce 2015 atentáty. Když sledujeme ten koncert a to, co tam vizuálně promítají, tak bychom čekali, že se společnost uzavře a to „Refugees Welcome“ odmítne, ale tam jakoby ty atentáty na mladé působily opačně: navzdory tomu všemu se nedáme. Je tam vidět, jak lidé reagují na poselství té kapely, které je multikulturní, a nevypískají ji. Nevím, jestli by naše publikum reagovalo stejně, skutečně nevím.

Zatím to tady vypadá spíš tak, že ve společnosti kvete různý extremismus včetně lhaní. Proč se to tady teď probouzí?

Jsem z Ostravska a můj synovec rozváží pivo pro jednu pražskou firmu. Ta firma platí svým zaměstnancům minimální mzdu a zbytek jim doplácí bokem, jakoby na údržbu toho auta. Je to jen takový fígl, aby za ně nemuseli platit odvody. Když pak ti lidé mají nemocenskou, tak nedostanou skoro žádné peníze, a tak to tam dělá mnoho firem. To je jen jeden takový příklad. Volby jsou pak mstou těchto lidí za kapitalismus 90. let a za to, co přetrvává. Většina lidí, co volí extremisty, podle mě z výhod demokracie nemá vůbec nic, je jim všechno jedno a jen se tak mstí světu. Pražský podnikatel bude třeba volit Babiše, nebo ODS, ale jeho zaměstnanci budou volit Okamuru nebo  komunisty. Myslím si, že aby člověk mohl požívat výhod demokracie, musí mít určitou životní úroveň a úroveň vzdělání, a když to všechno nemá, je mu jedno, v jakém systému žije.

Objevuje se často úvaha, jak daleko do politiky může zajít Halík a Heryán a další. Jak tedy daleko má kněz zajít do politiky, aby ještě dostál prorockému slovu a na druhou stranu nezklamal lidi, kteří v něm nechtějí vidět nějakého politického klerikála?

Pro mě je vždycky velké dilema vyjádřit navenek, kterou stranu nebo politika volím nebo podporuji, a jestli to udělat, nebo ne. Chodím na různé demonstrace za demokracii a svobodu a jsem tam, protože jsem nejdříve občan a nežiji na nějakém pustém ostrově. Jsem zodpovědný za společnost, ve které žiji. Navíc si na základě sociální nauky církve, kterou křesťané často neznají, myslím, že je má křesťanská povinnost vystupovat proti jakémukoliv nespravedlivému systému nebo sociální nespravedlnosti. Já to dělám i proto, že to tak cítím. Od tohoto církevního učení cítím podporu. Pak to dojde do takového bodu, že mě to nutí se vyjádřit nejenom anonymně a obecně při účasti na nějaké demonstraci, ale konkrétně se vyslovit proti někomu nebo ve prospěch někoho. Tam to vždycky po nějakém váhání udělám, i když vím, že si znepřátelím mnohé jiné křesťany a že tím vlastně působím rozdělení. Kněz by sice měl být apolitický, ale myslím si, že v určitý moment kněz nemůže mlčet. Jsou lidé, kteří šíří zlo a aroganci, a proti tomu vystoupit musím.

Je to také konflikt vnitrocírkevní, protože různé ctihodné osoby se staví za hodnoty křesťanské Evropy a proti islámským hordám, a tam je to mnohem vážnější, než to někoho napadlo třeba před pěti lety, kdy to nebyla taková otázka.

Člověk by se neměl poddat a měl by trpělivě poukazovat na to, co je evidentní nebo pravdivé a co je lež. To je přece legitimní. Pro mě je ale třeba těžké, když jako kněz každý den ve mši říkám modlitbu „ve společenství s papežem Františkem a biskupem Dominikem“, a potom bych měl někde veřejně kritizovat toho, který se mnou toto nejposvátnější společenství tvoří. Na druhou stranu, když papež vydal vloni v létě prohlášení k Mezinárodnímu dni uprchlíků a kardinál to hned korigoval, aby vysvětlil lidem, jak to papež myslí, a přitom to překroutil skoro v pravý opak, tak s tím přece není možné souhlasit. Moje loajalita a moje usilování o zachovávání společenství má nějaké limity. Musím v sobě někdy překročit nějakou hranici, ale zároveň nechci působit rozdělení. Lidé se mě při veřejných přednáškách na tyto věci ptají, a proto třeba na obranu lidí, které bych měl tendenci kritizovat, dodávám, že je svým způsobem chápu, a snažím se promýšlet, proč jednají, jak jednají. Jsou to někdy těžké diskuze.

Papež to asi také nemá jednoduché. Dá se čekat, že směřování k větší otevřenosti a pluralitě vytrvá a bude to třeba tlakem třetího světa nebo vlivem komunikačních prostředků, nebo by se to mohlo otočit zpátky?

Nevím, co se může a nemůže stát, ale předpokládám, že papež svým působením ukazuje podobu církve, která by podle něj asi měla být, takže i v tom vnitrocírkevním působení se určitě bude starat o nějakou kontinuitu, až tady sám nebude. Předpokládám, že to tak dělá třeba jmenováním kardinálů, kteří pak budou volit dalšího papeže. Podíváme-li se, jak je to u nás, poslední dobou jsem se třeba v různých situacích setkal s několika bohoslovci. Potvrdilo se mi to, co slýchávám, že jsou to kluci spíše uzavření, spíše takového toho tradičního nastavení, ale ani to asi není vždy pravidlem. Myslím si ale, že v dnešní době, pokud by ti kluci nebyli takoví, vůbec by do semináře nešli.

Co s nimi ale potom bude?

Ta dnešní doba je, jak se někdy říká, tekutá, je těžké v ní najít svoji identitu a názorovou strukturu. Myslím, že se do semináře dostávají zejména ti, kteří mají v sobě určitou tradiční strukturu, která je drží pohromadě, jinak by do semináře nedospěli a doba by je pohltila, a v semináři jsou v této tradiční struktuře asi ještě dále podporováni. Říkám si, jestli to tak nakonec vlastně není dobře. Když je člověk mladý, asi nutně musí být takový. Je tu však šance, že přijde čas, kdy ho život začne přetvářet. Říkám to z vlastní zkušenosti. Já jsem byl asi také opakem toho, co jsem dnes, život mě přeměnil. Buď církev v Evropě postupně vymizí, nebo ji život přemění v církev, která tomuto světu a životu bude sloužit. Církev přece drží v ruce pro tento svět úžasnou zprávu, drží právě to, co lidé hledají, ale zdá se mi, že sama někdy neví, co drží, a neví, jak to komunikovat.

Řada těch tradicionalistických věřících řekne, že za to může koncil a modernismus, a konvertita samozřejmě hledá jistotu. Proč by měl jít někam, kde žádné jistoty nejsou? To je vlastně z technického hlediska pravda. Proč by měl jít do prostředí, které mu jako zákazníkovi žádané zboží neposkytuje? Asi těžko se to balancuje.

Čtu teď francouzskou knihu Urgences pastorales, kterou napsal slavný teolog Christoph Theobald. On v ní konfrontuje situaci západní církve se společenskými vědami, podle kterých podoba církve, jak je dnes, spěje ke svému zániku. Když jsme na Zelený čtvrtek měli v katedrále Missu Chrismatis, kardinál Duka při ní řekl, že za posledních deset let měla pražská arcidiecéze jenom deset nových kněží. A bude to stále horší. Je vidět, kam to spěje. Ten autor v knize říká, že jednou z reakcí církve může být to, že budeme říkat, že jsme sice malé stádo, ale že i to má význam, což je podle něj špatně. Jinou reakcí je to, že se otevřeme a zkusíme se společností najít společný jazyk i za cenu, že něco jakoby ztratíme. V důsledku by to však nemusela být ztráta, ale zisk.

V čem by byl ten zisk?

Teď to říkám velmi teoreticky, ale vidím v tom i svou cestu, vidím její plody. Lidé jsou šťastní, když ode mě slyší o mé představě Boha, a touží o ní slyšet stále znovu. Je pro ně osvobozující, když říkám třeba to, že Bůh je velkorysost, že Bůh je přijetí. Jistě, tradiční církevní pohled by očekával, že když bude člověk Boha přijímat takto, tak bude každou neděli v kostele, bude dodržovat sexuální morálku církve a tak dále. Já si ale myslím, že to není to úplně primární, tím přece je to, aby člověk vůbec objevil, že Bůh je a že on je jím milovaný, a to ho postupně měnilo a inspirovalo. To nemůže inspirovat člověka ke špatnému jednání, ale k otevřenosti a velkorysosti. To neznamená, že bude každou neděli v kostele, a pokud k tomu dospěje, tím lépe, ale o to přece nejde. Nebo někoho pohoršuje, když jsem řekl, že musí být krásné být muslimem, když člověk žije s Alláhem, který je milosrdný a který utváří i veškerý veřejný život i prostor, jak to slyšíme od muezzinů z minaretů. To musí být pro opravdového muslima, ne pro nějakého džihádistu, krásný život. Když řeknu, že důležité je hlavně žít s Bohem, který je milosrdenství a přijetí, a že je to jedno, jestli jsem křesťan nebo muslim, tak se na mě snese krupobití…

Že popíráš božství Kristovo…

Přesně tak. Já tím ale nepopírám božství Kristovo. Mně nevadí muslimové a buddhisté, protože Bůh je jenom jeden, a nemůže být jiný Bůh, než milosrdná, velkorysá a přijímající láska. Jinak by to přece nedávalo žádný smysl. Když my jako církev budeme umět zprostředkovat křesťanství jako spiritualitu a ne jako morálku, protože tak křesťanství většina lidí u nás vnímá, tak je to obrovská šance. Morálka je přece sekundární, je přece tím, co vyplývá z nějakého vztahu. Jestliže neumíme zprostředkovat vztah, jak můžeme chtít něco, co teprve z toho vztahu vychází?