Libor Rouček FOTO: FORUM 24/Pavel Hofman
FOTO: FORUM 24/Pavel Hofman
ROZHOVOR / V Evropě jsou sociální demokraté úspěšní, ale u nás stranu zdevastovala kombinace klientelismu, korupce, chování předsedů a touha po moci a ministerských křeslech, říká Libor Rouček, někdejší mluvčí ČSSD a vlády Miloše Zemana. Pro FORUM 24 hodnotí i politický talent Miloše Zemana a jeho následný obrat k nacionalismu a proruské politice, chybu se vstupem do Babišovy vlády a riziko spojení s komunisty.
Po zvolení nového vedení sociální demokracie v čele s Janou Maláčovou jste na svém Facebooku napsal, že jste pořád ještě členem strany. To trvá?
Ještě jsem nevystoupil, to trvá. Nový předseda nebo předsedkyně, je to poprvé, že sociální demokracie má v čele ženu, má dostat šanci. Jak jsem ale řekl, je pro mě, stejně jako pro řadu dalších, tady bych zmínil třeba Petru Buzkovou nebo Tomáše Petříčka, nepřijatelné, aby strana, která je tady 146 let a je v evropské sociálně demokratické rodině, šla do voleb s komunisty. Se stranou, která si za pětatřicet let nebyla schopna ani změnit svůj název, která se za to, co tady těch 40 let dělala, ani neomluvila. Neomluvila se ani sociálním demokratům za popravené sociální demokraty v 50. letech. Komunisté jsou strana, která – na rozdíl od komunistických nebo krajně levicových stran v západní Evropě – spolupracuje s krajní pravicí, chodí s nimi na demonstrace, sbírá podpisy za odchod z NATO a z Evropské unie. To by mělo být naprosto nepřijatelné.
Vy jste sledoval zblízka nejen českou politiku, ale jako europoslanec poznal i tu evropskou. Myslíte si, že změny vztahů mezi Spojenými státy a Evropou budou za Trumpova prezidentství dramatické?
Obávám se, že ty změny dramatické budou. Já jsem viděl zblízka nejen evropskou politiku, ale kdysi jsem pracoval v Hlasu Ameriky, takže Ameriku znám a moje žena je Američanka. Změny budou dramatičtější než za první období vlády Donalda Trumpa. On se poučil, na rozdíl od situace před osmi lety má jasný program, kterým je radikálně konzervativní izolacionistická Amerika. Má kolem sebe loajální lidi, které již začíná krok za krokem dosazovat do své administrativy. Jak pro Evropu, tak pro Asii a celý svět to je bohužel špatná zpráva. Donald Trump není z generace poválečných atlantistů jako třeba Joe Biden. Ti lidé tehdy věděli, že pro Ameriku je důležité mít spojence, jinak nelze udržovat velmocenské postavení Ameriky ve světě. Potřebuje Japonsko, Jižní Koreu a Austrálii jako partnery v oblastech, jako je vojenská spolupráce, sbírání dat, špionáž, hospodářská spolupráce a tak dále.
Americký volič má pocit, že za ta poslední desetiletí něco ztratil, to je podobné i v Evropě a je to dáno globalizací. Posledních 30, ne-li 40 let tu byl trend výrobu přesouvat jinam, do Číny nebo do Mexika, a průměrný Američan viděl, že se jeho továrny zavřely. Když se jedete podívat do Pensylvánie nebo do Západní Virginie, je tam chudoba. Donald Trump slibuje, jako to dělal už před osmi lety, že těm lidem znovu dá práci a udělá Ameriku velkou. Je to utopie, ale lidé volí podle stavu své kapsy za poslední tři až čtyři roky. Ten trend je podobný všude, ať je to v Americe, v Evropě, v Austrálii, lidé mají pocit, že všechno se zdražilo a jejich životní úroveň se nezvýšila, naopak klesla. Viní z toho stávající vlády, v Americe tedy demokraty.
V jaké kondici jsou sociální demokracie v Evropě?
Volby do Evropského parlamentu ukázaly, že levice, sociální demokracie, je pořád druhou nejsilnější stranou. Když se podíváme po Evropě, vládne suverénně ve Španělsku, Labour party vyhrála volby ve Velké Británii. Po volbách, ať dopadnou jakkoli, bude vládnout v Německu, silná je ve Skandinávii. Dokonce i ve Francii jsme viděli, že strana, která měla šest až sedm procent, má najednou 14 až 15 a před několika týdny sociální demokracie vyhrála volby v Litvě, takže neplatí, že by sociální demokracie byla na odchodu. V europarlamentu ze sedmadvaceti států v sociálně demokratické frakci není jenom Česká republika a Slovensko. Slovensko má sice dvě strany, které o sobě tvrdí, že jsou sociálně demokratické, ale podle mě rozhodně nejsou.
Co se ale u nás se sociální demokracií stalo, že kdysi velká strana nakonec skončila takhle, s mizivými preferencemi pod prahem vstupu do sněmovny?
Česká sociální demokracie je jediná sociálně demokratická strana, která přežila v exilu 40 let komunismu, to nebylo ani ve východním Německu ani u sousedů v Polsku, v Maďarsku, na Slovensku, v Rumunsku. Na rozdíl od těch ostatních stran to byla autentická sociální demokracie. Ano, byla tam řada bývalých členů KSČ, tak jako koneckonců i v ostatních stranách, mohl bych připomenout nejen Ivana Kočárníka nebo Karla Dybu a dalších v ODS a Vladimira Dlouhého v ODA. Strana byla úspěšná, 20 let tady vládla nebo spoluvládla a výsledky měla dobré. Sociální demokracie přivedla naši zemi v roce 2004 do Evropské unie.
Já jsem u toho byl nejdříve jako mluvčí sociální demokracie a potom jako mluvčí vlády Miloše Zemana. Ten veškerou energii věnoval tomu, aby se strana dostala do Strakovy akademie hlavním vchodem, a to se povedlo. Bohužel pro tu stranu se potom už nikdo nevěnoval její kvalitě. Do strany nalezla spousta lidí, pro které to byl jen výtah k moci a k rozdělování nejrůznějších zakázek, dotací a podobně, takže krok za krokem zdegenerovala mocí. To ji ničilo a diskreditovalo, a když přišel Andrej Babiš, který měl velké peníze a schopnosti, krok za krokem přebíral její zklamaný elektorát.
Lidé, kteří se na to dívali zvenku, třeba já, měli ale dojem, že tam už od počátku byli dost podivní lidé, například Miroslav Šlouf. I ta Zemanova rétorika byla odpudivá, když hovořil třeba o spálené zemi. To bylo ještě předtím, než se strana stačila zkorumpovat mocí. Jako by tam bylo nějaké jádro těchto zvláštních Zemanových lidí od samého počátku.
Miloš Zeman měl mnohé pozitivní aspekty, byl opravdu vzdělaný a chytrý a byl schopen tyhle vlastnosti přetavit do politické akce. Dovedl vytvořit program a koncept, který cílil na zklamané voliče, kteří poznali, co byla Klausova privatizace a všechny ty takzvané reformy. Na konci 90. let tady už byly miliony lidí, kteří byli vývojem zklamáni, kteří v rámci transformace ztratili práci. Já jsem třeba z Kladna, kde se zavřela Poldovka a všichni moji příbuzní přišli o práci. Tihle lidé hledali alternativu a našli ji u Zemana. Ale už za Zemana, který vytrhl stranu ze sedmi procent a dostal ji na 30, se tam nabalila spousta kariéristů, viz vámi zmiňovaný Šlouf, který byl samozřejmě bývalý svazák a komunista, ale zároveň byl v očích Zemana schopný.
Já jsem se ho na to jednou ptal: „Miloši, proč tady máš toho Šloufa?“ A on mi povídá: „Libore, až mi najdeš někoho tak schopného, jako je on, tak mi řekni.“ To, že byl všehoschopný, už byla jiná věc. Miloš Zeman to prokoukl až při prezidentské volbě, když byl konfrontován s nahrávkou, kde se Šlouf baví s takzvaným podnikatelem a kriminálníkem Mrázkem. On to zřejmě do té doby nevěděl. A to byl taky, myslím, důvod, proč se Zeman Šloufa po úspěšné prezidentské volbě zbavil. Šlouf mu na Hrad paradoxně pomohl, ale když se Zeman během volební kampaně o těch kontaktech s Mrázkem dozvěděl, tak se ho zbavil.
Zeman té straně na jednu stranu pomohl dostat se nahoru, ale na straně druhé tam zase zasadil semena klientelismu a korupce. On sám zkorumpovaný není, ale umožnil Šloufovi a okolí, aby si tam dělali své kšefty.
Proč se vlastně rozhodl, že z politiky odejde do důchodu a na Vysočinu?
On to nikdy popravdě neřekne, já ty věci popisuji podrobněji ve své knize „Můj a náš příběh“, která vyšla v nakladatelství Academia. Pořád se domnívám, že byl přesvědčen, že volby podruhé nevyhraje. I průzkumy tomu nasvědčovaly. Myslel jsem si, že samozřejmě z politiky nezmizí, protože on je, jak se v angličtině říká, politické zvíře, které bez politiky žít nemůže. Rozhodl se tedy, že to přenechá někomu jinému. Tehdy si jasně vybral Vladimíra Špidlu, ne Stanislava Grosse nebo Petru Buzkovou, ve kterých viděl konkurenty. Proto vznikl i ten hanopis Olovo. Pravděpodobně očekával, že v roce 2002 sociální demokracie ve volbách neuspěje a on se potom za čtyři roky zase jako vítěz vrátí. I když novinářům říkal „pane redaktore, přijeďte se podívat na moji rakev“, tak v podvědomí spřádal plány, že bude kandidovat na prezidenta.
A tam měl pocit, že ho podrazili.
Ano, protože po úspěšných volbách v roce 2002 počty ve sněmovně a v senátu, tehdy se ještě hlava státu volila v parlamentu, sociální demokracie se svými spojenci ty počty měla. Ale Miloš Zeman nešel poctivým a demokratickým způsobem. Strana ve svém demokratickém postupu zvolila za kandidáta někoho jiného, tím byl Jaroslav Bureš. Zeman se přes své lidi ve straně snažil prosadit sám sebe, takže výsledek byl, že strana byla rozdělená. V prvním kole část strany volila Bureše, druhá pak zase zase Miloše Zemana, ale nikdy to nedalo potřebnou většinu.
Neměli bychom uvíznout na tématu Miloš Zeman, ale ještě tady nějaké otázky zbývají. Hlavně třeba, jaký je jeho skutečný vztah s Václavem Klausem. My jsme tady někteří kdysi žili v domnění, že jsou nesmiřitelní ideoví soupeři, kteří si jdou po krku. Pak se to najednou změnilo a jsou to „kámoši jak hrom“. Což zřejmě trvá až dodnes.
Oni se samozřejmě znali z minula ještě z předlistopadové doby. Kámoši víceméně byli, a byli přesvědčeni, v těch letech 1997 a 1998 po sarajevském atentátu, že si mohou věřit. Také kdykoli byl nějaký problém, tak Zeman řekl „zavolej Vaškovi, nebo ať přijde“ a pak se nějak domluvili. Když byl Klaus oslabený, tak Zeman opoziční smlouvou Klause připumpovával a držel v politice. Když se na to podíváme zpětně, po celé to období až dodnes, tak oni se sice navzájem kočkují, i názorově jsou třeba jinde, ale co si slíbili, to vždycky dodrželi.
Kdy se Zeman začal proměňovat v toho Zemana, jak se jeví dnes? S tou loajalitou vůči Moskvě, útočením na instituce vlastního státu jako člověk, který, pokud není ruským agentem, tak se tak aspoň jeví?
V době, kdy byl premiérem, u něj tenhle rys naprosto nebyl. Naopak se snažil, a dokazuje to vlastně i náš vstup do NATO a příprava na vstup do Evropské unie, kterou měl na starosti Pavel Rychetský. V roce 1998, když Zeman přišel do Strakovky, tak příprava na vstup byla nulová. V regatě postkomunistických zemí jsme byli na posledním místě. Zásluhou Pavla Rychetského se to manko smazalo. Zeman byl silně proatlantický a proevropský. Také měl všude dveře otevřené. Nebylo snad týdne, abychom někde po Evropě nebyli, nebo nějaký evropský premiér nebyl tady v Praze. Na rozdíl od situace, kdy byl prezidentem, tak měl otevřené dveře i do Bílého domu. Bylo tomu tak jak za administrativy Billa Clintona, tak i potom. Vždy zdůrazňoval silné NATO, silné spojenectví s Amerikou a boj proti terorismu. K té celkové změně došlo, se domnívám, na Vysočině a poté. Ale zase ne úplně, ten proces byl postupný. Když si vezmeme jeho zvolení prezidentem, tak co bylo první gesto, které udělal? Vyvěsil na Hradě evropskou vlajku, v tom se lišil od Václava Klause. Tehdy k tomu přijel předseda Evropské komise José Barroso, a v Evropě mu všichni věřili, že je evropský federalista, jak on to o sobě prohlašoval.
Co ho změnilo? Možná pobyt na Vysočině, možná frustrace, víc a víc alkoholu, a také je třeba připomenout, že on nikdy nebyl ideově ukotvený. Když jsem s ním dělal interview v roce 1990 ještě jako redaktor Hlasu Ameriky, ptal jsem se ho na to. Říkal, že je liberál a jeho vzory jsou Churchill a de Gaulle. Ti sice moc liberálové nebyli, ale dobře. Když jsem zmínil sociální demokracii, říkal, že ne, ne, ne, já jsem liberál. A uplynuly dva roky a Miloš Zeman byl předsedou sociální demokracie. Bral jsem to tak, že tím, jak země byla uzavřená, on a další četli nějakou literaturu, která se jim dostala do ruky, ale neměli ujasněno, jaké jsou rozdíly mezi liberalismem, konzervatismem, sociální demokracií.
Potom se těch deset až patnáct choval jako sociální demokrat. V Socialistické internacionále byl dokonce předsedou jednoho výboru. Ale tím, jak nebyl nijak hodnotově ukotvený, a byl politické zvíře, které chce moc, tak v letech 2009, 2010 vycítil, že vítr vane odjinud a že je poptávka po nacionalismu, Klaus a Viktor Orbán to vycítili také. Orbán, někdejší liberál, se stal protievropským nacionalistou. Prostě se domníval, že tam posbírá více hlasů než v sociálně liberálním táboře.
Pokud jde o Rusko samotné, my jsme byli v Rusku poprvé v roce 1999. Tehdy bylo Rusko na kolenou, v razválu, jak oni sami říkali. Viděl jsem, že se Rusko snaží svým způsobem o to samé jako my a celá postkomunistická Evropa, tedy budování demokracie a tržního hospodářství. Pochopitelně s těmi ruskými rysy a korupcí a obrovským nerostným bohatstvím, ale dávalo mi to smysl, a stejně tak jsem viděl, že české podniky tam měly kontakty, tak proč je nevyužít, když to dělali všichni ostatní, Rakušané, Francouzi, všichni. I za tím Putinem potom jednou byl, myslím, že to byl rok 2002. Bylo to zajímavé, z Moskvy jsme letěli do Vilniusu a potom jeli autem do běloruského Minsku, kde měli jednání běloruští opozičníci, sociální demokraté a odboráři, prostě liberální tábor. On se s Alexandrem Lukašenkem nesetkal a Bělorusko pro něj bylo skanzenem a totalitním systémem. Během jednání s opozičníky volal najednou Lukašenko, že by se se Zemanem rád setkal. „Miloši, volá Lukašenko, co mu mám říct?“ ptal jsem se ho. „Řekni mu, že milerád se s ním setkám, když u toho setkání budou moji běloruští sociálně demokratičtí přátelé.“
Tehdy ještě ukazoval, že je sociální demokrat a že vyznává nějaké demokratické hodnoty a vidí rozdíl mezi diktátorem a demokracií. Co ho poté k tomu obratu vedlo, nevím. Od roku 2002 jsem s ním nebyl a nemluvil s ním. Je v tom asi obdiv k úspěšným, což má společné s Donaldem Trumpem a dalšími, obdiv k silným osobnostem a diktátorům.
Zeman straně vtisknul nějakou pečeť, takže mnozí lidé k němu pořád ještě vzhlížejí. Myslíte si, že je realistické, aby se tady objevila sociální demokracie západního typu?
Problémem naší sociální demokracie je, že nejstarší generace členů se v Zemanovi viděla, a i když ze strany odešel, pro ně sociální demokracie je Miloš Zeman. On posledních 15 let žádným sociálním demokratem není, naopak je to populista, nacionalista, je proruský a protizápadní. Strana byla bohužel rozdělena a doposud je rozdělena. Počet členů klesl z 25 tisíc na čtyři a půl, ale pořád je tam malá část, která vzhlíží k osobě Miloše Zemana. Podobné je to u Jiřího Paroubka, i když ten nikdy neměl takovou popularitu a oblibu. Ale i Paroubek ze strany odešel a od té doby nedělá nic jiného, než že jí hází klacky pod nohy. Členové, kteří tam zůstali, jsou tím dezorientovaní, přinejlepším nevědí, co by sociální demokracie měla být. Další ranou do vazu bylo spojenectví s Andrejem Babišem. Zvláště v době, kdy měla jenom pár procent a nebyla tím hlavním hráčem, jako to bylo za Bohuslava Sobotky. Když šla do voleb, tehdy ji vedl Luboš Zaorálek, tak při poslední televizní debatě slíbil, že s Babišem nikdy. Uplynulo pár měsíců a Zaorálek a Jan Hamáček a Jana Maláčová v té vládě byli.
Kombinace klientelismu, korupce, chování předsedů, touha po moci a mít ministerské křeslo, tu stranu zdevastovaly a pak už se ani neorientovala na nějaké hodnoty. Veřejnost, dnes už jsou to dvě až tři generace, u sociální demokracie viděla jenom ty vyjmenované negativní vlastnosti a hodnoty žádné. A pak se objevil schopný člověk s velkými penězi Andrej Babiš, který tradiční voličstvo ČSSD totálně získal na svou stranu. Myslím, že je možnost u nás vytvořit poctivou západní sociálně demokratickou stranu, ale musí se začít znova od začátku a postupně ji a její sympatizanty budovat. To je podle mého názoru jediná cesta.
Co si myslíte, že tahle vláda dělá blbě?
Blbě dělá to, že je ve vleku velkých a dnes již bohužel oligarchických hráčů. Ano, byl covid a velké zadlužení, ale to ještě nebyla tato vláda, ale ODS, ANO a SPD, kteří zrušili takzvanou superhrubou mzdu, čímž vytvořili obrovskou více než stomiliardovou díru ve státním rozpočtu. Takže dnes máme řádově mezi 200 až 250 miliardami strukturální deficit, který nejde zmenšit nebo dokonce odstranit jinak než daňovou reformou. To znamená méně zdanit práci, ale více zdanit velké nadnárodní firmy, a hlavně jejich majitele. Je trošku nefér, když máme energetickou krizi a všichni na ni doplácejí a jsou to desetitisíce domácností, které na to nemají, a na druhou stranu majitelé našich elektráren platí malé nebo téměř žádné daně a mají 400 miliard zisk. V tom vidím chybu a problém.
Kdyby vláda jasně řekla, podívejte, máme problém, jako v rodině tak ani stát nemůže žít na dluh a každý bude muset nějakým způsobem přispět. Politici a majitelé těch velkých firem, hlavní energetických a důlních, by měli jít příkladem. Když se podíváme na ten poslední krok, který vláda udělala, že si sama přidala 6,9 procenta a zaměstnancům při vyjednávání s odbory chce dát méně, to je naprosto špatně. Pak nepomůže sebelepší marketing, kterému se lidé spíše smějí.
Tušíte, že bude za rok změna ve Strakově akademii?
Všechno nasvědčuje tomu, že změna bude, teď jde jenom o to, s kým Andrej Babiš koalici vytvoří. On sám, i kdyby dostal 33 nebo 34 procent, většinu nedá. Podle posledního průzkumu by se do sněmovny z jeho možných partnerů dostali SPD, Motoristé a komunisté. Na to sází nové vedení Jany Maláčové a Luboše Zaorálka, že společně s komunisty by se tam mohli dostat a pro Andreje Babiše by byli přijatelnější než Tomio Okamura. Volič v tom zase může cítit snahu dostat se zpátky nejenom do sněmovny, ale také do vlády bez ohledu na to, jaký to bude mít dopad na vlastní stranu. Člověk by si myslel, že se poučili, jak posledně dopadla účast v Babišově vládě. Tohle je špatná zpráva nejen pro sociální demokracii, ale i pro demokracii jako celek.
Jak ukazuje historie, v zemi, kde nebyla v nějakých obdobích silná sociální demokracie, strana, která se poctivě snaží zlepšit život nejslabších vrstev, nejenom materiálně, ale třeba také ohledně vzdělání, tak lidé volí extrémy. V Německu je to AfD napravo, nebo nalevo Sara Wagenknechtová. Obávám se, že tohle české společnosti hrozí, že se postupně oslabuje demokracie jako celek. Vidíme nárůst nejrůznějších populistických a extremistických uskupení, ať je to Okamurova SPD, nebo Jindřich Rajchl a komunisté. Všechny je spojuje obecně k odpor k demokracii a v našich podmínkách i odpor vůči Západu, Evropské unii a určitý obdiv k putinovskému Rusku.
