U smutné příležitosti uvádíme rok starý rozhovor s Lubošem Dobrovským, který vznikl v říjnu 2018. Bývalý disident a kancléř prezidenta Václava Havla, především ale morálně konzistentní člověk zemřel dnes ve věku 87 let.  

Český disident, politik a novinář Luboš Dobrovský působil také jako ministr obrany, kancléř Václava Havla nebo velvyslanec v Rusku. I proto velmi silně vnímá imperiální snahy Ruské federace. Těmi největšími problémy jsou ale podle něj nerespekt k Ústavě, politická negramotnost Čechů a absence morálky, která by měla stát nad zákonem.

Často zmiňujete, že se velmi málo hovoří o tom, že se někteří naši nejvyšší představitelé nechovají podle Ústavy. Jak bychom na to měli reagovat?

Vaše otázka míří přímo do středu věci, o které chceme rozhovor vést. Ještě předtím bych řekl něco, co považuji za velice důležité a na co často zapomínáme. Určitá část občanů tohoto státu dává zřetelně najevo svou nespokojenost s výkony našich nejvyšších politických představitelů. Nelíbí se jim jejich chování a lze říci, že se jim nelíbí ani jejich jazyk. Nemyslím pouze vulgarity, kterých se zřejmě zcela záměrně dopouští prezident Zeman, ale myslím i některé prozrazující lapsy, jako byl ten, který zazněl z úst premiéra v pořadu Otázky Václava Moravce (21. října 2018, pozn. red.). Hovořilo se o velmi kruté vraždě novináře na saúdskoarabské ambasádě v Istanbulu. Premiér na to řekl: „My s tím nesouhlasíme.“ Neřekl, že to odsuzujeme, neřekl, že se budeme i my snažit o to, aby se věc vyšetřila. Zatrnulo mi. Ten člověk neví, co říká!

A k tomu, na co se ptáte. Zdůrazňuji, že všichni politici, ať už s nimi souhlasíme, nebo ne, ať už vyjadřují naše hluboká přesvědčení, nebo naopak podle nás škodí naší zemi, se nestali politiky jen z vlastní vůle. Tu jsme podpořili my, občané, naší volbou. Hledejme tedy odpověď na otázku, co nás to v dané chvíli frustruje. Měla by to být naše politická negramotnost. S tím souvisí i to, kolika lidem poté vadí, že politici porušují Ústavu. 

A kdo ji porušuje? Především prezident republiky. Uveďme jeden takový příklad: premiér před nějakým časem předložil soupis jmen budoucích ministrů. Jednoho z nich prezident, ačkoli z Ústavy vyplývá jeho povinnost jmenovat každého, koho předseda vlády navrhne, nejmenoval. Důsledkem bylo, že jsme půl roku neměli ministra zahraničních věcí. Záskok, který dělal místopředseda vlády Hamáček, je něco naprosto neslýchaného, a to nejen ve stoletých dějinách naší zahraniční politiky a naší diplomacie, ale myslím si, že v Evropě vůbec. 

Jak měl premiér Babiš na kroky prezidenta Zemana reagovat?

Jeho povinností bylo postavit se proti prezidentovu nedodržení Ústavy ústavní žalobou. On to neudělal. A ten, který jako koaliční partner premiérovi navrhoval lidi, kteří mají být jmenováni ministry, se s tím ztotožnil a neudělal nic. Všichni tři tito představitelé porušují Ústavu způsobem, který zdá se být nenapravitelný. Myslím si, že porušování Ústavy je velkým problémem, ale ne jediným. Je tu také porušování pravidel dobrého chování. Nemyslím pouze vychování, ale dobré chování v politice. Po poměrně značných – co do počtu obětí i let – zkušenostech s komunisty je krok, kdy Babiš z Komunistické strany Čech a Moravy, z té strany, která se ve svém jednání nezřekla své minulosti, učinil základní záruku existence naší současné vlády, podle mého názoru jednání proti dobrému politickému chování. Tohle přece nemůže udělat nikdo, kdo myslí na minulost, kdo si je vědom všech těch strašných důsledků vlády komunistické strany v tomto státě a kdo si připomíná jejich oběti. Byly to oběti nejen v nemožnosti uplatnit se v životě tak, jak by to odpovídalo vzdělání a talentům lidí, ale byly to oběti na životech, tisíce lidí, kteří trávili dlouhá léta v koncentračních táborech, lidé, kteří byli neprávem odsouzeni k dlouhým pobytům v žaláři a byli také odsouzeni a popraveni. Byli to představitelé naší inteligence, byli to lidé, kteří svou tvorbou byli pokračovateli oněch hodnot, na kterých před sto lety vznikala první, masarykovská republika. Tím vším byla vytvořena situace, ve které jsme ztráceli povědomí o principech, na nichž tato republika stála. 

Domnívám se, že vytvořit koaliční vládu Babišovým hnutím ANO, s podivně vedenou sociální demokracií za podpory komunistů je morální zločin. To je stejně významné jako porušování Ústavy. Podle Masaryka stojí nad politikou morálka. A toto je naprosté opovržení morálkou.

Čím to je, že se stále zdá, jako by tohle všechno většině lidí nevadilo?

Nejspíš jsme v jistém smyslu málo politicky gramotní. Zdá se, že všechny nedostatky našeho politického života – a já jsem se zmínil jenom o některých – jsou naší veřejností jakoby neviděny. Jako by to nic neznamenalo, jako by se nic nedělo. Volební preference i odpovědi na otázku ohledně důvěryhodnosti těch, kdo se dopouštějí mravních zločinů, ukazují, že to téměř nikomu nepřekáží. Společnost nesměřuje k nápravě nebo alespoň k popisu toho, co se u nás děje a co nás neustále vyjímá ze současné demokratické Evropy a posouvá nás kamsi na její východní okraj. 

Jak v této souvislosti hodnotíte cestu předsedy Poslanecké sněmovny Radka Vondráčka do Ruska?

Předseda Sněmovny, aniž by se cítil povinován konzultovat s někým, kdo v dané chvíli reprezentuje naši zahraniční politiku – vláda nebo soubor náměstků z ministerstva zahraničí – odjede do Ruské federace a naprosto proti našim zahraničněpolitickým postojům jedná i s lidmi ze sankčního seznamu Evropské unie. Dává tedy najevo pohrdání tím, k čemu jsme se zavázali, na čem jsme se shodli. I my jsme přece Evropská unie! Toto všechno svědčí o dalším podivném chování našich nejvyšších politiků.

Jak moc nás to podle vás poškozuje v očích zahraničních partnerů?

Především by nás to mělo poškozovat v našich očích. Jestliže jsme se rozhodli být loajálními, aktivními členy Evropské unie, pak nám nezbývá nic jiného, což chápu jako samozřejmost, než dodržovat to, na čem se v Evropské unii shodneme. Když se to nedodržuje, znamená to, že vzniká určitá nedůvěra v naše politické slovo. Jsme tedy loajálními členy Evropské unie, nebo nejsme? Chováme-li se tak nesolidárně, jak se ukázalo například v otázkách migrační politiky nebo jak se chováme teď v otázce sankčních opatření, nemůžeme se divit, že francouzský prezident Macron se ptá, zda je úplně v pořádku, že jsme členy Evropské unie. Proč tam zůstáváme, když nedodržujeme to, na čem se shodneme? Naši politici vstupují do jednání v Evropské unii převážně s jediným slovem: veto. Nechceme. Jsme proti. To je právo našeho státu, ale jaké jsou důvody nesouhlasu? A hlavně: s jakými pozitivními návrhy jsme přišli, než došlo k vyvrcholení migrační krize? Přišli jsme s nějakým návrhem řešení? Ne.

Vidíte nějaké východisko z toho všeho, o čem spolu hovoříme?

To je složitá věc. Jsem už poměrně starý člověk a mými přáteli byli ještě starší lidé, kteří část svého dospělého života prožili v první republice. Tam existovalo něco, co dnes postrádám. Vedle politických stran nejrůznějšího zaměření, nejrůznější prestiže a představ o obecném blahu, existovala síla vzdělanců, kteří převážně mimo politickou sílu určitým výrazným způsobem ovlivňovali nejen veřejné mínění, ale i chování a jednání politiků. Mně se zdá, že tahleta síla – převážně morální síla – tady chybí. A přitom je to něco, na co můžeme být hrdí. Slýcháme, že máme být hrdí na republiku. Ale republika je přece vytvořena k tomu, aby si lidé ulehčili život. Hrdí máme být na výkony občanů té republiky. My jsme zatím hrdí jen na výkony ekonomické. Pokud jde o jiné hodnoty, například o hodnoty umělecké, tam to skřípe. Podívejme se jen na to, koho také momentálně oceňuje pan prezident. To nejsou představitelé umění vysokých kvalit. Tvrzení pana prezidenta o tom, že ten, kdo bude vyznamenán za svou hudební tvorbu, bavil celý svůj život lidi a poskytoval jim radost, není dobrý argument. Jde o to, jaká byla umělecká, a tím tedy morální hodnota tvorby. Že ten který člověk sloužil pobavení společnosti, která byla potlačena a frustrována komunistickou vládou, to opravdu nestačí. Musíme se také ptát, zda nabízel nějaký argument k porozumění zločinnosti toho režimu nebo zločinnost režimu bagatelizoval.

Naši politici prostě nejsou reprezentanty vzdělání. Významná část naší společnosti je v této věci také bohužel nedostatečně gramotná. Je-li to důsledek chyb ve školství, nebo něčeho podstatnějšího, to neumím rozhodnout.

A bylo tomu někdy jinak?

Když vznikalo Československo v roce 1918, na jaře toho roku oslovilo dvě stě významných vědeckých a uměleckých českých osobností naše poslance v rakouském sněmu a způsobem nesmírně kultivovaným vyjádřilo určitý názor, který podpořil vznik samostatné republiky. Já se obávám, že bychom nyní těch dvě stě lidí nedali dohromady. Ne proto, že by nebyli. Ale proto, že necítí takovou potřebu. Já spolu s Bohumilem Doležalem vidím situaci jako opravdu kriticky vážnou. Buď budeme pokračovat v samostatnosti založené na principech podobných tomu, co do vínku vložili Československu jeho zakladatelé, nebo se propadneme někam na okraj Evropy. A velmi rychle se můžeme stát kořistí stále ještě imperiálního režimu, který vládne Ruské federaci.

Jak tomu všemu může zabránit lepší vzdělanost?

U nás zdůrazňujeme zejména výuku matematiky. A také nezbytnou potřebu týkající se počítačů a digitálního světa. Proč nezdůrazňujeme lepší povědomí o naší minulosti? Jak je možné, že na gymnáziích dospívají učitelé maximálně k okamžiku založení republiky? Dnešní studenti nevědí dost, aby se dokázali orientovat v proměnách, ke kterým v naší společnosti dochází.

Dalším problémem je určitá degradace jazyka, a to nejen u politiků. Velmi varující je proměna jména Václava Havla, člověka, kterému vděčíme za velmi rozhodný a v prvních okamžicích podařený pokus o návrat naší svobody a o návrat naší země mezi demokratické státy. Změna toho jména v nadávku je cosi, čemu by měli naši bohemisté a lingvisté věnovat pozornost. Proč se to děje? To je přece cosi zásadního.

Kde se bere proměna našeho vlastenectví z hrdosti na naše občanské svobody, na multietnicitu Československa v nacionalismus? Máme tady politické strany, které se zcela otevřeně, jako strana Tomia Okamury, k takovému nacionalismu hlásí. Je s podivem, že tvůrcem ideologie této strany je zrovna člověk, který nepochází z české rodiny.

V čem dělají chybu ostatní politické strany?

Často se hovoří o zklamání z politiky našich politických stran. Dochází k němu možná i proto, že jejich programy míří pouze k řešení těch nejaktuálnějších a nejtíživějších problémů dané chvíle. Dokonce tyto programy vznikají často jen krátce před volbami. Jenomže kvalitní politická strana musí přece mluvit o představě obecného, společenského blaha, ke kterému celá politická práce této strany vede. Já žádný takový program neznám, vy ano?

Myslím si, že to je také příčina toho, že v komunálních volbách vznikají nejrůznější ad hoc hnutí, která nemají žádnou minulost a pravděpodobně ani budoucnost. Politické programy našich politických stran před posledními parlamentními volbami byly nabídkou úplatků. Mladí lidé a starci jako jsem já, dostali jízdné zdarma. A proč? Má to nějaký ekonomický důvod? Nikoli, má to přilákat naše hlasy pro partaj, která takovou pitomost vymyslí. Takových úplatků je plno. Dostali jsme vyšší penze. Ale co kdybychom k nim dostali nějakou představu penzijní reformy? Hovoří se o ní dlouhá léta, výsledek žádný. Pan premiér mává rukou a dává najevo, že to zařídí. Neříká ovšem jak.

Vidíte ve vývoji naší společnosti také něco pozitivního?

Abych řekl pravdu, příliš mnoho pozitivního nevidím. Výrazným kladem je to, že přibývá lidí, kteří svou nespokojenost vyjadřují hledáním jejích příčin. A občas dokonce nalézáním nějakých východisek. Jedním z nich je zlepšení politické gramotnosti občanů, vysvětlení toho, co je vlastně demokracie. Toho, jak důležitý je princip integračního procesu Evropské unie, jak zásadní je nezávislost institucí, na nichž je založen demokratický stát a tak dále.

Ta politická negramotnost souvisí i s tím, že tady mohou být politici, kteří nedbají zákonů, na což reaguje málo lidí, dokonce málo ústavních právníků. Pak profesor Kysela upozorňuje na porušování práva, pan profesor Gerloch ne. V tomto případě by ale měli mít stejný názor, protože Ústava je – pokud jde o její základní výklad – zákon docela jednoduchý.

Myslím si, že když se více začneme zabývat základními otázkami než tím, kolika vulgarismy se už charakterizoval prezident Zeman ve svých veřejných vystoupeních, uděláme alespoň malý krůček ke zlepšení situace.

Jaký vliv na aktuální situaci mají média?

Je to velmi zvláštní situace. Veřejnoprávní média jsou těmi médii, která bohužel stále nejsou vnímána jako ta, jejichž povinností je neustále vracet veškeré jednání nás občanů tohoto demokratického státu k hodnotovým kořenům, na nichž byla tato republika vytvořena. K Masarykovým ideálům humanitním, k multietnicitě státu. Cynismus pana premiéra ve vztahu k ne zvlášť promyšlené nabídce paní europoslankyně Šojdrové, abychom se ujali padesáti sirotků, byl čímsi, co v mých očích zbavilo toho člověka důvěryhodnosti stejným způsobem jako jeho udavačství ve prospěch někdejší Stání bezpečnosti. Stejným způsobem jako jeho pohrdání právem. Ten člověk je trestně stíhaný a vysmívá se rozhodnutí soudu. Neustále vztekle křičí, přecházeje do své mateřštiny, že je nevinen. Nedostatečný respekt k soudům je pohrdání právním principem státu. A na to všechno by měla média upozorňovat. Ona to dělají a dostávají se pod tlak rad, které volí parlament.

Mám pocit, že se zbavujeme toho nejpodstatnějšího, co ve veřejné diskuzi máme. Volat po vyváženosti veřejnoprávních médií mi nedává smysl. Žádný myslící člověk nemůže pominout, že jakkoli legální představitel jakkoli legální politické strany, který hlásá něco, co je blízké tomu, co hlásal Klement Gottwald nebo Adolf Hitler, má mít stejný prostor jako někdo, kdo jeho tvrzení vyvrací. Musí existovat hodnotová oponentura a lidé by měli být upozorňováni na to, co se děje.

Nejde jen o to, že si někdo koupí noviny a ovlivňuje veřejné mínění tak, jak se hodí právě jemu, ale i o to, že vznikají internetové noviny, jejichž pracovníci v situaci, kterou cítí jako zoufalou, jsou zase až příliš jednostranní. I to je problém. Ne vždy jsem si jist, že rozhořčená forma a zjednodušení jsou na místě.

Ovšem jestli se nám nepodaří udržet a posílit vliv veřejnoprávních médií, obávám se, že se tím velmi posílí negativní prvky našeho politického života.

Luboš Dobrovský (* 3. února 1932 Kolín † 30. 1. 2020) je český novinář, disident a politik, překladatel z ruštiny a polštiny, v letech 1990 až 1992 československý ministr obrany, v letech 1992 až 1996 kancléř prezidenta Václava Havla a v letech 1996 až 2000 český velvyslanec v Ruské federaci.

Studoval vojenské a pak civilní gymnázium v Moravské Třebové, později rusistiku a bohemistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Mezi jeho spolužáky byl také Jiří Dienstbier, s nímž později úzce spolupracoval. Vstoupil do komunistické strany, v letech 1959 až 1968 byl redaktorem zahraniční redakce Československého rozhlasu a v letech 1967 a 1968 dopisovatelem v Moskvě. V srpnu 1968 se podílel na podzemním vysíláni rozhlasu a pak do roku 1989 pracoval v dělnických profesích.

V roce 1970 byl vyloučen z KSČ a roku 1976 se stal jedním z prvních signatářů Charty 77. Na přelomu let 1989 a 1990 byl mluvčím Občanského fóra, od ledna do června 1990 působil jako náměstek Federálního ministra zahraničních věcí. V květnu 2018 získal cenu Bezpečnostní rady státu, odmítl ji ale převzít z rukou Andreje Babiše.