Dobrovský: Babišovo heslo pryč s politiky je populistický žvást

Eric Drooker

Luboš Dobrovský (* 1932) byl ministrem obrany, kancléřem prezidenta Havla a velvyslancem v Moskvě. V rozhovoru pro SF mluví o degeneraci politiky, ruské hrozbě a hysterii, kterou vyvolává vlna uprchlíků.

Mnoho lidí má dojem, že žijeme ve světě strachu, a je tomu přitom tak přece odjakživa, v celých lidských dějinách.

Svět byl vždy plný nebezpečí, pohrom a apokalyptických proroctví. To neznamená, že není  čeho se obávat. Jen bychom neměli propadat strachu a hysterii. A propadáme strachu z imigrantů, z islámu vůbec, z ruského zbrojení a Putinových výhrůžek, z ekonomického růstu Číny,  z korupce a já nevím z čeho ještě. Skutečnou hrozbu pro nás, pro Evropu, ale vidím jinde. V hluboké degeneraci politiky. Marně v ní dnes pátráme po  osobnostech. Když se nějaká objeví, třeba paní Angela Merkelová, stane se cílem nesmyslných útoků. A ona přece  nemá jinou možnost než hájit německou ústavu, která jí ukládá dbát nedotknutelnosti lidské důstojnosti. To samozřejmě neznamená, že by si nebyla vědoma potřeby nějaké racionální neemocionální regulace přílivu utečenců. Jenže třeba bavorskému premiérovi Seehoferovi se zdá, že je vhodná doba nahradit v čele německé vlády Merkelovou  a CDU Seehoferem a CSU.

Myslíte, že kromě politického tlaku tam svou roli hrají i média? Bez nich by o politicích nikdo nevěděl…

Ano, další hrozbou, vedle nedostatečného počtu politických osobností, je davovost, k níž přispívají právě média. Ta dnes reprezentují něco zcela jiného než kdysi. Nejsou ani stranická, ani intelektuální. Jsou zisková. Co takzvaná veřejnost očekává, to se v mediích dozví. Jaká je poptávka, taková je nabídka. Rozhoduje odbyt,  poslechovost, sledovanost. Tedy zisk. Finanční zisk. Media jsou závislá na reklamě a na ekonomickém, často i politickém zájmu svých vlastníků. Politiku ovlivňují v zájmu svých zisků. Média veřejnoprávní jsou pod tlakem  parlamentu a degenerují k takzvané vyváženosti, což je konec svobodné a odpovědné žurnalistiky.

Politici v tom ale nejsou nevinně. Média prostě referují o tom, co ti lidé dělají. Můžeme se přít o to, jak objektivně, ale nakonec jde stejně o politiky a o to, jak se chovají.

Jistě, hrozba nad jiné nebezpečná je vypjatý nacionalismus takových politických manipulátorů, jako jsou dejme tomu Okamura, Klaus nebo Orbán. Nemluvě o ještě nebezpečnějších, jakými jsou lidé typu Daniela Landy nebo vůdců neonacistů skrývajících se u nás v řadách té Vandasovy pseudodělnické strany.

Teď se tématem pro politiky stal problém s běženci.

Z mého pohledu jsou běženci, vydávaní za hlavní hrozbu, vlastně jen záminkou k prosazování neevropského chování. Chování, které popírá základní hodnoty, na nichž Evropa stojí. Hodnotou nad jiné zásadní je hodnota člověka; jeho důstojnost, jeho svobody. Velmi přesně o tom mluvil u příležitosti sjednocení Německa německý prezident Gauck. Všimněte si, jak se Gauck svou dikcí liší dejme tomu od ministra Chovance, nemluvě o vzdálenosti přímo kosmické, která je mezi ním a prezidentem Zemanem. A tak vzniká pocit, že se  politici přizpůsobují ve svých postojích očekávání veřejnosti, masírované apokalyptickými vizemi médií. Důvodem toho přizpůsobení není nic než touha být opět zvolen. Jsme opět u toho, že v politice se u nás pohybují lidé, kteří nepřinášejí nic než svou touhu po moci za každou cenu. Schází mi nabídka toho, co vlastně přinášejí, jakou mají vizi. Babišovo heslo pryč s politiky, my budeme makat, my to napravíme, to je populistický žvást. Velmi nebezpečný a směřující k určitému typu privatizace politiky s argumentem, že politika je nefunkční. Funkční je podle Babiše jen manažerský přístup. A to je hrozba hrozeb.

Na lidi, jako je Babiš, je zatím každý krátký včetně opozice. Proč je tak slabá a selhává?

Demokratickým opozičním stranám scházejí pozitivní programy. Vystačí si s kritikou koaliční vlády. To je pro mě hrozba. Programová prázdnota je hrozba. Politici pak pouze reagují na stav společnosti. Navíc vyjadřovaný až příliš často samozvanými vůdci. Ti pak vstupují do politiky jako Babiš nebo Okamura s primitivními protipolitickými hesly. Tato degenerace politiky je pro mě hlavní a vskutku reálnou hrozbou. Tahle hrozba se přenáší i do naší zahraniční politiky. Náš hlas v rozhodujících grémiích, třeba Evropské unii, pak zcela zaniká. Je slyšen jen jako veto. Takové proti všem.

Eric Drooker

Podle průzkumů patří k nejoblíbenějším institucím v zemi paradoxně armáda. Zaslouží si to?

Nepochybně ano. Všechny úkoly, k nimž jsme se při vstup do NATO zavázali, plní armáda naprosto bezvadně. Jsou  však i jiné úkoly, které vyplývají z naší vlastní legislativy, a tam vidím situaci méně růžově.

Naše bezpečnost ve vojenském smyslu není dosud dostatečná. Přes veškeré dlouhodobé usilování  vojáků i ministerstva obrany se nedaří přimět vlády k sestavení takových rozpočtů na obranu, které by umožnily efektivní a co možná rychlou modernizaci profesionálních ozbrojených sil a naplnění jejich nezbytného počtu. Jako vážnou hrozbu vidím neschopnost našeho státu mobilizovat tak, abychom rozvinutím profesionální armády, doplněné o mobilizované zálohy, splnili základní povinnost obrany před vnějšími hrozbami. Tou povinností, danou ústavou a zákony, je bránit teritorium země až do aktivace pátého článku Washingtonské smlouvy. Teprve poté můžeme mluvit o společné spojenecké obraně. Ani současná novela branného zákona tenhle problém neřeší.

Eric Drooker

Je Sýrie, její stav, Islámský stát a terorismus tím hlavním ohrožením našich zájmů?

Není. Daleko vážnějším ohrožením našich a současně evropských zájmů, což jsou i naše zájmy, je neschopnost politiků hledat a společně nalézat evropsky přijatelná řešení problémů a konfliktů. Například právě teď utečenecké vlny, způsobů  integrace uprchlíků do naší evropské společnosti a zastavení Ruska, které svou vojenskou účastí ve válce v Sýrii přilévá olej do ohně podobně, jako  přilévalo válkou, kterou dosud vede proti Ukrajině.

Vážnou hrozbu vidím v naší neschopnosti čelit doma ruské propagandě, která viní Západ ze všech hříchů světa.

My jsme také Západ. Usilovali jsme o návrat  na Západ do Evropy a k demokracii. A když jsme se Západem stali, volají někteří naši politici po návratu zpět. Pryč z EU. To je velmi silná bezpečnostní hrozba.

Ovšemže existují vážná ohrožení ještě jiného druhu než ta, o nichž hovořím. Ovšem to, co považuji za přímo akutní ohrožení výsledků našeho někdejšího úsilí, tedy osvobodit se ze sevření Východu reprezentovaného pro nás Ruskem, je hrozba, jejímiž nositeli jsou někteří naši politici a dokonce celé politické strany a hnutí, považující naše zakotvení na Západě, v Evropské unii a v NATO za chybu a volají po našem odchodu z nich.

Když se vrátíme k běžencům a naší loajalitě nebo neloajalitě k Unii, jak vidíte navrhovaný systém kvót?

Je to jenom jeden prvek z celého velmi složitého problému. Kvóty jsou výrazem nezbytné solidarity. Některé země jsou zatíženy nad míru, jiné země zatíženy nejsou. Odpůrci kvót ne vždycky srozumitelně argumentují. Ti, kteří odmítají kvóty, nám říkají, že migranti přece nechtějí bydlet u nás, že chtějí do Německa. Ale to je věta nedostatečně promyšlená. Jestliže někdo přijde s prosbou „pomozte mi“ a je v těžké nouzi, tak nezbude nic jiného, než abychom mu řekli  ano, pomůžeme vám v té míře, v jaké jsme toho schopni, a pokud tuto míru nemíníte přijmout, tak nám nezbude nic jiného, než abychom vám řekli, že jinou pomoc vám nabídnout nejsme schopni. Nemáme na ni. To vše přece může být řečeno slušně takovým jazykem, aby to nikoho neurazilo. Abychom neříkali, my vás tady nechceme, protože se vás bojíme, nebo proto, že vás vidíme jako sarančata, jak to říká bývalý senátor Lebeda a mnozí další včetně  naší vlády. Jejich dikce podporuje strach z migrantů. To, jak na imigranty reagoval prezident Zeman, byla přece hrubost provokující primitivní xenofobii.

My mluvíme o lidech, kteří tady už jsou. Je možné tu jižní hranici zavřít tak, že by sem ti uprchlíci už vůbec nepřicházeli? Je to technicky možné?

Myslím si, že je to technicky nemožné a nikdo na to také není připraven. A také by to bylo špatně, protože bychom popřeli hodnotové principy, na kterých je sama Evropa založena. Ale to, co nás teď jako by překvapuje, je – a  žádná vláda se k tomu nechce přiznat – že jsme si nepřipravili. Nemáme žádný regulační klíč a regulativní princip, jehož prostřednictvím bychom se už na hranicích pokusili migranty členit a registrovat. Imigranti z Albánie nemohou mít ten důvod, jako mají Syřané, kteří utíkají, aby zachránili vlastní život.

Je plno takových možných charakteristik, podle kterých bychom bývali mohli příliv migrantů regulovat, kdybychom byli připraveni. Takže, jestli někdo je skutečně odpovědný za situaci, která vznikla, tak jsou to vlády evropských zemí, včetně vlády naší,  které nereagovaly na vlastní závazné bezpečnostní dokumenty. O možné vlně imigrantů se  v nich hovoří jako o třetí nejvážnější hrozbě. A nikdo tomu nevěnoval pozornost.

Co vlastně Rusko zamýšlí v Sýrii? Chce podpořit Asada, nebo chránit své základny?

Nejsem ten, kdo všechno ví a všechno zná. Já mohu říct jenom to, o čem se domnívám, že odpovídá dlouhodobě sledovaným politickým záměrům vlády ruského prezidenta Putina. Asádova Sýrie nabízí Rusku nejméně dvě významné vojenské základny pro uplatňování ruského politického a vojenského velmocenského vlivu. Jde o přístup ke Středozemnímu moři a o mocenský vliv v arabské oblasti Středního východu. To zřetelně vyplývá z toho, jak se ruská vláda v současné syrské situaci chová. Zprávy informují o tom, že ruské letectvo, které zahájilo bombardování tzv. teroristů, zatím bombardovalo převážně síly, o nichž se Spojené státy a evropské vlády domnívaly, že by mohly nahradit diktaturu Bašára Asada. Rusové jsou jiného názoru a Asadovi prokazují svoji podporu.  Tvrdí, že nevidí žádnou jinou sílu, která by mohla nahradit Asada, aby došlo k uklidnění a skončení krveprolití, ke kterému dochází v důsledku existence Islámského státu. Takže podpora Asada jako záruka těch vojenských základen je podle mne důvod ruské vojenské aktivity v Sýrii.

Jak za prezidenta Klause, tak i nyní je vidět příklon k východním směru, co k tomu Klause a Zemana vede, že se kloní k Východu více, než je slušné?

To je otázka pro ty dva, to já nevím, co je k tomu vede, já jenom vím, že Klausovy i Zemanovy postoje nás v tomto ohledu činí zcela bezvýznamnými v rozhodovacích procesech uvnitř Evropské unie a v NATO. To není dobře, protože máme-li nějaké výhrady ohledně Evropské, a některé ty výhrady jsou samozřejmě oprávněné, tak se musíme snažit, abychom tam, kde ty výhrady nejsou nezbytné, dávali zřetelně najevo, že Evropskou unií podporujeme. Pouhé vyvěšení vlajky Evropské unie  na nádvoří Pražského hradu a zároveň výroky podporující politicko-vojenské aktivity současné ruské vlády v Sýrii nebo  na Ukrajině, zdá se mi být rozporné.

Stranou pozornosti se teď dostala Ukrajina. Dá se říci, že tam Putin napůl prohrál a nedopadlo to podle jeho plánu a svou pozornost přesouvá právě třeba do Sýrie?

Víte, zase bychom museli hádat z kávového lógru, to nedává žádný smysl. Putinovi se podařily dvě základní věci: anektovat Krym a rozpoutat válku na východě Ukrajiny. Tím se mu také daří silně narušovat vnitřní život Ukrajiny. Podařilo se mu také  posílit extrémně pravicové síly na Ukrajině. Takže Ukrajina bude mít ještě dlouho spoustu starostí a  samozřejmě se nemůže podařit, aby se stala přirozenou a silnou součástí EU. To je výsledek jednání prezidenta Putina. Jsem přesvědčený, že to je dostatečný výsledek, aby ho mohl sám sobě a občanům ruské federace, kteří ho podporují, prezentovat jako svůj úspěch.

Myslíte, že odpověď Západu, to znamená sankce, byla pro Rusko tvrdá odpověď?

Myslím, že to byla správná odpověď, která přinesla očekávané výsledky.  Dokonce si myslím, že vytvořila situaci, která oslabila některé představy vlády v Moskvě o dalším pokračování vojenských provokací na hranicích evropského Západu.

Máte dojem, že prezident Obama jako by vycouval ze střední Evropy a evropského tématu vůbec?

Prezident Obama především do jisté míry před časem  posílil Vladimira Putina tím svým vynálezem nešťastného resetu. To urychlilo Putinovy  agresivní postoje a posílilo ruskou vládu v jejích agresivních aktivitách. Jen si vzpomeňme na výhrůžky, kterých se nám dostávalo od nejvyšších ruských představitelů, když jsme uvažovali o účasti na protiraketové obraně. Nemyslím, že prezident Obama „vycouval“  ze střední Evropy. Jen si na nějakou chvíli nevšiml, co bylo  důsledkem toho jeho  resetu. V této chvíli je ale situace zásadně jiná. Spojené státy jsou si dobře vědomy, že Evropu nemohou ze své zahraniční politiky vynechat. A pokud jde dejme tomu o americkou vojenskou aktivitu v rámci NATO, nemůže si Evropa stěžovat. To spíš Evropané svou bezpečnost zanedbávají.

Do jaké míry je tedy silné to, čemu se říká pátá kolona? Jak se dříve říkalo, někdo je hloupý někdo navedený. Někteří lidé jsou hloupí, jiní svůj život spojili s minulým režimem, členové komunistické strany nebo pohraničníci. Jak silná může být tato složka, kdybychom mluvili třeba o různých spících agentech?

Na tohle já nevěřím. Jsem přesvědčen, že situace je daleko horší, než aby to byli jenom nějací placení nebo snad ideoví agenti, komunističtí nostalgici, kteří podporují propagandu, která nás má vracet blíže k Moskvě a vzdalovat nás od Západu. Tak to asi není. Ruská a proruská propaganda  působí poměrně úspěšně podle mne proto, že v naší politice obtížně nacházíme výrazné osobnosti, které by tomu  svými  věrohodnými  postoji byly schopny čelit. Když tu proruskou propagandu téměř bez výraznějšího politického odporu podporují svými postoji a výroky třeba současný a minulý prezident,  není se co divit, že je tak silná a natolik ovlivňuje veřejné mínění. Ten „vůdcovský“ typ, který prezident Putin představuje, ta jeho bezohledně uplatňovaná síla, může samozřejmě být vůdcovskými typy – a máme jich doma dost, od Klause přes Zemana až po Babiše – viděna jako vzor. Včetně toho Putinova nacionalismu. Já si to  právě takto vysvětluji. V mnoha ohledech může být Vladimir Putin některými našimi politiky  viděn jako vůdce  velice úspěšný.

Nicméně ta proruská propaganda je do jisté míry úspěšná. Umíte říci proč?

Myslím, že jsem to již řekl. Slabí politici zkoumají veřejné mínění a nabízejí  taková politická řešení, která jsou jednoduchá a hoví očekávání. Politici tohoto druhu očekávají, že za odměnu budou  za tu jednoduchost opět v dalších volbách zvoleni. Veřejnost bez pozitivních politických osobností je ponechána sama sobě a určitá její část upadá do rozpaků nad programovou prázdnotou politiky. Neuplatňují se programy politických stran, které by měly reprezentovat zájmy určitých společenských vrstev. Uplatňuje se převážně a především potřeba být znovu zvolen. Ztrácí se odpovědi na otázku  proč, s jakým programem a s jakou námahou či dokonce s jakým odříkáním dosáhneme nějakého společenského blaha.

Ten příklon určité části veřejnosti k ruské nebo proruské propagandě je dán ovšem i tím, že je zpracovávána velmi kvalifikovanými lidmi, kteří nabízejí právě ona snadná populistická řešení všeho.

Na Západě se obchoduje s tím samým politickým hlasem, je tam úroveň vyšší? Je to u nás dáno tím, že je tu vrstva politiků, kteří jsou děti normalizace, což byla doba bezhodnotová, přizpůsobená na oko, nikdo ničemu nevěřil a všichni konali nějaký rituál?

Petr Pithart v jedné své knížce už dávno napsal, že demokracie se musí pěstovat dlouhodobě asi tak, jako to, čemu se říká anglický trávník, a že to trvá asi tři sta roků. A tak je to  do značné míry i se společností občanů. Než se společnost stane demokratickou, trvá to velice dlouho. A bez vskutku demokraticky smýšlejících a demokraticky jednajících politiků toho vůbec nelze dosáhnout.

Mám pocit  – při svých už poměrně značných životních zkušenostech – že po Václavu Havlovi, který přišel s jasnou představou, čeho chceme všichni dosáhnout, tu není nikdo, kdo by se mu jasností svého politického programu a odvahou nabízet veřejnosti i odříkání mohl alespoň přiblížit.

Udělala se po roce 1990 nějaká chyba, která to zásadně ovlivnila, třeba zákaz komunistické strany?

To  je obvyklá výtka Havlově politice, že nezakázal komunistickou stranu. Já jsem u toho všeho přece jenom hodně blízko byl a také jsem dostatečně pracoval ve prospěch obnovy demokratického systému v této zemi ještě před tím, než se to stalo bezpečné.

Víte, v okamžiku, kdy začal padat minulý režim, kdy vznikla  nová vláda, byla veškerá správa státu stále v rukou úředníků minulého režimu. Armáda byla řízena  generály starého režimu a byla součástí Varšavské smlouvy.  Policie  byla stále v rukou představitelů starého režimu stejně jako třeba soudy a  prokuratura. Na území státu byla okupační sovětská armáda. Přibližně  sto tisíc ozbrojenců pod sovětským velením. Existoval stále ještě Sovětský svaz a jeho ozbrojené síly. Může mi někdo, kdo lituje, že nebyla zakázána KSČ, říct, kdo měl takové rozhodnutí provést a kdo ho měl bezpečnostně garantovat? Dovedu si představit, jak by také takové rozhodnutí mohlo skončit. Krvavě. A to určitě nově nastupující a teprve se ustavující politická moc nechtěla. A bylo to správné, že to nechtěla. Poznamenalo by to krvavě naši budoucnost a vytvořilo situace plné křivd a nespravedlností. Místo spravedlivého trestu nastala by nejspíš vláda pomsty. Zažil jsem to  už v květnu 1945 a poté při divokém odsunu sudetských Němců. A zažít to podruhé bych opravdu nechtěl.

Něco jiného je ovšem to, že se  nepodařilo postavit před soud ty, kdo páchali politicky motivované zločiny. Ale to je něco docela jiného. To je politováníhodné.

Dobrá. Vraťme se na začátek našeho rozhovoru. Jak tedy čelit těm hrozbám, o nichž  hovoříte?

Velmi stručně řečeno, je to na nás. Na občanech. Na voličích. To my rozhodujeme, co s námi bude. Dokud  budeme hledat východiska mimo politiku, dokud budeme zakládat strany a hnutí, jejichž programem bude jen zabránit korupci nebo pouze zvýšit penze penzistům, případně budeme  volit partaje  skrývající svou skutečnou protipolitickou povahu hesly jako „my to  zařídíme“ nebo „Čechy Čechům“, budou hrozby růst. Návrat k tradičním nevůdcovským politickým stranám a k tradiční nemanažerské politice je pro mě východisko z krize, kterou vidím v degeneraci politiky. Budeme-li mít vskutku politiky, kteří budou pečovat o společné blaho občanů, jakkoliv v politické programové konkurenci, podaří se vyřešit  nejen problémy s imigranty, ale i s korupcí a vztahu k Evropské unii nebo k Severoatlantické alianci.

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner