ROZHOVOR / „Moje generace odchází, ale neodchází dost rychle a může vrhnout do hrozných časů státy střední Evropy,“ říká v rozhovoru pro FORUM 24 Magda Vášáryová, diplomatka, politička a herečka. Potomci lidí, kteří ještě před sto lety neuměli číst, dnes sami nic nečtou, nesledují dění a pak jdou volit a nechápou následky svých činů, vysvětluje stav společnosti, který se netýká jen Slovenska.

To, co se teď na Slovensku děje, to znamená vláda Roberta Fica a příklon k Rusku, zmatený způsob vládnutí, to, co dělají s institucemi – myslíte si, že je to nevratné, tedy na několik příštích let, nebo se to může zlomit?

Může se to zlomit velmi rychle v krátké době, protože jak dlouho můžete vládnout s hlupáky? Jakou vizi nabízíte zemi, když vládnete a máte kolem sebe vládní činitele, kteří jsou evidentně hloupí?  V Česku jste se divili, když jsme měli mečiarismus, jak je možné, že jsme do něčeho takového spadli, a pak jste spadli do opoziční smlouvy a měli dva prezidenty, z nichž ten druhý působil vysloveně, jako by byl ruský agent. To znamená, že nikdo v našem okolí není imunní vůči takovým krokům a musíme si dávat pozor. Tohle je další útok hlouposti na střední Evropu, a který ostatně vidíme v celém světě. Doufám, že se z toho velmi rychle dostaneme, a děkuji i českým novinářům a novinářkám, kteří pozorně sledují situaci na Slovensku a pomáhají nám pochopit, co se vlastně děje.

Myslím, že poslední dobou tady zaznívá hodně hlasů, které říkají, že nemáme mít pocit převahy, protože nás na podzim může čekat něco stejného. Vy jste to zmínila v jednom podcastu, že toto je rys, který se týká více zemí. Říkala jste, že je asi tak 35 procent lidí, kteří jsou nešťastní, frustrovaní a trošku kognitivně nedovyvinutí. Čím to je, že se tito lidé objevují?

To bych také ráda věděla. Na toto téma zatím není provedený žádný výzkum, který by nám dal nějaké odpovědi. Faktem je, že těch 35 procent plus minus si drží Viktor Orbán v Maďarsku, byť mu to teď trochu klesá, protože na něj útočí opoziční lídr Péter Magyar. Uvidíme, jak tento souboj skončí. Uvidíme, jak to bude s Rakouskem, protože Rakousko, i když pro Evropskou unii je to taková neviditelná země, je stát, který zápasí už dlouhá léta s atakem nacistů.

Vzpomeňte si na tamní prezidentské volby před více než osmi lety. Pamatuji si, že to byla jedna z věcí, která mě šokovala, když jsem tam v roce 1990 přišla. Nacismus je tam pořád přítomen v mnoha svých zásadních ukazatelích, například i v pohrdání námi, Slovany. Teď zemřel významný rakouský spisovatel, Martin Pollack, který o tom hodně psal. Podívejte se, jak se těžko Polsko dostává z osmi let Kaczyńského autoritativního režimu, který rozložil všechny demokratické instituce. K tomu všemu je tu ještě válka u dalšího našeho souseda, Trump novým americkým prezidentem, takže situace je velice prekérní.

Polská vláda se rozhodla, že střední Evropa a idea Václava Havla udržet Polsko ve střední Evropě s námi ve Visegrádské čtyřce ztratila svoji sílu, a Polsko intenzivně komunikuje se severskými a baltskými státy. Je to zvláštní situace a každý z nás reaguje nějak jinak. Robert Fico nezná jinou odpověď, než že se chystá na 9. května do Moskvy. Doufám, že do té doby tady už vládnout nebude a pojede tam vysloveně soukromě. Všechno je otevřené a závisí na síle občanské společnosti ve všech státech, u vás, v Polsku, v Rakousku i v Maďarsku.

Vy jste říkala Jiřímu Kubíkovi v jednom rozhovoru hezkou historku, jak jste se dostala do řeči s běžným občanem, který se vážně obával nadvlády LGBT. Jak tihle lidí uvažují?

Někteří lidé buď nemají čas číst, nebo se jim nechce a čtou jenom titulky nebo něco na sociálních sítích a začínají si projektovat, čeho by se měli bát. Řada politiků, a nejenom tady ve střední Evropě, si řekla, že je potřeba lidi strašit. Když se bojíte, tak vypínáte kritickou šedou kůru mozkovou a reagujete instinktivně. Ten pán, který možná není moc vyhraněný sexuálně, si řekl, že toto je asi to největší nebezpečí, protože je to nebezpečí pro něj. To není třeba zlehčovat, dnes si lidé mohou vybrat, čeho se budou bát. Podle toho, čeho se bojí, vidíte, jaké mají v sobě vnitřní démony.

Vy jste to říkala víckrát, že úplně nevíme, jak ty lidi přesvědčit, že se tam narazí na nějakou hranici, za kterou už to není možné, a nějaké racionální argumenty nezabírají.

To je těžké, když se vrátíme sto nebo sto padesát let zpět, vidíme, jak málo lidí bylo schopno číst, a je to jenom pár generací. Těžko můžeme chtít od lidí, kteří jsou potomci těch, kteří neuměli před sto lety pořádně číst, aby věděli, jaká jsou fakta, aby sledovali dění. Dívají se v televizi, jak lidi tančí nebo jak vaří, a nezajímají se o souvislosti. Pochopit dnes souvislosti třeba v energetické oblasti, v zahraniční politice, vyžaduje už určitou kapacitu mozku, a kolik lidí ji má?

Z jednoho evropského výzkumu vyplynulo, že na Slovensku z deseti lidí čtyři pořád ještě myslí – i když jsou dospělí – jako desetileté děti. To znamená, že nedovedou předvídat, jaký jejich čin může mít následky. Jak od nich potom chcete, aby věděli, že když budou volit toho nebo onoho, jaké to bude mít dlouhodobé následky? Neumějí to a vůbec o tom neuvažuji, můžete do nich mluvit nebo se vztekat nebo cokoliv, ale nejde to. Nicméně je to pořád jenom 35 procent.

K tomu ovšem třeba u nás k procentům, co má Andrej Babiš, ještě můžeme přidat Tomia Okamuru a komunisty a takové ty malé strany, které jenom s nějakým štěstím osudu nepřelezly přes pětiprocentní klauzuli do sněmovny. Když vynecháme třetinu lidí, co nechodí volit vůbec, tak tyhle strany volí tak asi polovina občanů, takže celkový obraz národa té nebo oné země vlastně nevypadá moc dobře.

Já se vyhýbám tvrzení, že to nevypadá dobře, musíme to vzít jako fakt. Někteří jedinci sedají za volant opilí, aniž by přemýšleli, jaké to může mít následky, vyvádějí v manželství a nepřemýšlejí, jaké to bude mít následky – třeba na život jejich dětí a tak dále, nejsme moc racionálně uvažující savci. Pokud bychom byli, tak by 20. století vypadalo úplně jinak. Musíme s tím pracovat, nemá smysl se kvůli tomu zlobit, ale důležité je, jestli vůbec máme možnost spravovat náš stát s jinými lidmi, než které volíme.  

Když se podíváte, jak dnes oslabil francouzsko-německý motor Evropské unie, tak si řeknete, kdo bude vlastně lídrem málem 500 milionů Evropanů? Protože bez lídrovství to nepůjde. Jsou lidé, kteří potřebují jenom emocionální kaši a potřebují se třeba do někoho zamilovat, což se stává starším osamělým ženám. Pak se u vás zamiluji do Slováka. Jako Slováci bychom na to mohli být pyšní, ale nejsme.

Bojím se, co se týče světového politického dění, Elona Muska. Já jsem mnohokrát četla Julese Verna a jeho 20 000 mil pod mořem, tam máte obraz megalomanického kapitána Nema, člověka, který si řekne, že bude jediný, který přežije. Zdá se mi, že to si řekli také megaoligarchové s Muskem na čele. To je svým způsobem vize, jestli vůbec se to dá nazvat vize, i Vladimira Vladimiroviče Putina. Pan Robert Fico si říká, že „Slovensko už mě nezajímá, s tím dejte pokoj, já chci být světovým lídrem spolu s Viktorem, se kterým spolu s Trumpem změníme svět.“

Vy jste ty lidi viděla zblízka, jak se dají porovnat osoby jako Fico, Babiš a Orbán? Navenek to vypadá dost podobně co do výsledků, ale zřejmě jsou osobnostně nějak odlišní.

Důležité je, že mají své voliče a ti jsou za ně odpovědní. Politici by mluvili úplně jinak, kdyby od nich chtěli voliči slyšet něco jiného. Jenže oni chtějí slyšet tohle a chtějí se mstít, dělat takovou tu justovní politiku – a just. „Všichni mi říkáte, že tohle je blbý, a tak just, já budu volit takhle. A když to nedopadne dobře, no a co, já nejsem odpovědný, já mám jenom jeden hlas.“ Problém jsou voliči, politici sice také, ale přece nemůžete chtít od nich, kteří nemají žádnou vizi, žádný program, žádnou perspektivu nejenom pro svůj stát, ale ani pro region ve střední Evropě, aby začali říkat něco jiného a přišli o své voliče?

Moje generace, to znamená lidé 70 plus, kteří jsou dnes základem voličských hlasů pro tento typ politiků včetně těch starších paní, které se na ně dívají jako na svatý obrázek, tahle moje generace už přece měla vyrůst na Beatles nebo na jazzu. Teď si ale mnozí z nich říkají, „můj život končí a já se vám pomstím. Je mi jedno, jak to bude pro další generace, mě to nezajímá, já jsem si nesplnil všechno to, co jsem chtěl, a všichni jsou tím vinni.“

Té generaci bylo 20 let v roce 1968 a dodnes se nezbavila vize, že to byly krásné časy s panem Dubčekem, kdy chtěl měnit totalitní režim na totalitní režim s lidskou tváří, což byl nesmysl. Za normalizace pak mé generaci zlomili páteř, nebo nechali jsme si zlomit páteř, a od té doby nemůžeme mluvit už o žádném hodnotovém ukotvení. Moje generace odchází, ale neodchází dost rychle a může vrhnout do hrozných časů státy střední Evropy.

Mohl bych se zeptat na osobnost podle mě nějak odlišnou, jako je Ján Čarnogurský? Ten byl disident a teď najednou vypadá jako fanaticky proruský a je v nějakém divném řádu, kde nosí jakýsi hábit, a podobně. Takový on byl vždycky?

Já jsem jednou na tohle téma diskutovala s panem kardinálem Vlkem, což byl velice moudrý člověk, a tak jsem se ho ptala, jak je možné, že vpustili mezi sebe, mezi disidenty, za normalizace taky slovenské fašisty. Řekl mi, že měli společného nepřítele, a tím byl komunismus. A pan Čarnogurský je potomkem jedné ze slovenských ideologických tradic, a to je antiliberalismus. Antiliberální byli Štúr, Vajanský, Škultéty. Proběhl ostrý spor mezi Masarykem a Vajanským (Svetozár Hurban-Vajanský, slovenský spisovatel, poz. red.) na přelomu století 19. a 20. století na téma svobody a Ruska.

Liberalismus pro Čarnogurského znamená něco horšího než komunismus, protože znamená, že každý člověk má svobodnou vůli – a kde je pak Bůh? Jednotlivec nemůže mít svobodnou vůli, všechno určuje Bůh, a ne nějaká Charta lidských práv. Jaká lidská práva? Boží práva! To je to, v čem žije pan Čarnogurský. A nejen on, i pánové Palko a Daniška. Jde o zásadní spor, kde vlastně celá katolická církev se musí postavit na neliberální pozici, protože jaká svoboda jednotlivce, jaký osvícenský projekt? Tady se musí vrátit Bůh, který určil každému z nás jeho osud. Jaká svobodná vůle, jaká pravidla, jaký právní stát? To všechno musí být Boží právo. To je to, co způsobilo, že pan Čarnogurský vidí v Rusku obranu křesťanství před hnusným liberalismem.

On to teda zřejmě – na rozdíl od těch výše jmenovaných – dělá zřejmě z přesvědčení.

Taky za ruské peníze, nevím, nakolik je to přesvědčení, ale ty peníze mu to jaksi ulehčují.

Když se podíváme na průzkumy, tam se zdá, že na Slovensku důvěra vůči Rusku je dost vysoká. Myslíte, že to je výsledek kulturního dědictví a sahá to až někam do toho 19. století?

Můžeme si to myslet, panslavismus je originální slovenská idea. Ján Kollár a Pavol Jozef Šafárik, jak vy říkáte Šafařík, kteří se seznámili s teoriemi Herdera v Německu. Pak naštěstí šel váš kritický mozek Karel Havlíček Borovský jako panslavista do Moskvy na 18 měsíců a vrátil se jako Čech. Panslavismus je postaven na snu o Rusku, které nikdy neexistovalo a neexistuje. Kollár a Šafárik nikdy v Rusku nebyli, byl to jen sen malého národa, který nemusel přežít útlak.

Na přelomu 19. a 20. století Vajanský na Slovensku změní panslavismus na panrusismus, a najednou Rusko začíná být reálné a jeho navštěvují ruští profesorové. Dnes lidé na Slovensku nečtou rusky, nejsou na ruském Telegramu, nekoukají na ruskou televizi, doma nemají nic ruského a jejich děti jsou na Západě, ale říkají si „je to krásný sen, nechte nás snít“.

Asi nás může napadnout otázka, proč ti chytřejší, objektivně je někdo vždycky ve společnosti chytřejší, nejsou schopni přesvědčit ty, kteří tak chytří nejsou. V čem je ta síla nevědomosti, že se nedá překonat?

V tom, že jsou nevědomí. Nemůžete, jak dobře řekl Jan Werich, přesvědčit hlupáka o své pravdě. To nejde. Ale nesmíte proti té hlouposti přestat válčit. Teď jde o to, co produkuje tolik hloupých lidí. Produkují je sociální sítě a to, čemu říkal Václav Havel blbá nálada. Protože žijeme sice nejlépe, jak jsme kdy žili, ale nikdo není spokojený.

Vy jste dopadla v něčem stejně jako plukovník Otakar Foltýn, že použijete nějaké slovo, on výraz „svině“, vy jste použila slovo „spodina“, a někteří lidé si to vztáhli automaticky okamžitě na sebe, i když by nutně ani nemuseli.

To je jiná věc. Po více než roce to vytáhla PR firma pro SMĚR a začali to propagovat s mým jménem, že jsem to řekla. Já jsem řekla něco úplně jiného, ale to nevysvětlíte, je to prostě propaganda a s tou se nedá nic dělat. Hlavně to není třeba vysvětlovat a vždy se najdou novináři, kteří to znovu vytáhnou.

Tam jde o to, jakým způsobem se o těch lidech vyjadřovat, asi tam bude rozdíl mezi diplomatem a člověkem v hospodě, nebo novinářem. Myslíte si, že to některým lidem ublíží a ještě víc se se zatvrdí, nebo je to už v této situaci jedno a můžeme to citové říct tak, jak to vnímáme?

Já bych se vyhýbala tomu citově, řekla bych spíš, že se musíme neustále vysmívat hloupostem, které politici říkají všem svým voličům, o nichž předpokládají, že jsou kognitivně trochu někde jinde a že jim to spolknou, že jim to vloží do mozku. To je na sociálních sítích nepříjemné a nebezpečné. Lidé sytí své mozky lhaním a začínají žít ve světě, který neexistuje. Mnozí z nich mají v reálném světě problémy, které nedokážou řešit, a v tom virtuálním světě se jim líbí. Nechce po nich nic, jenom aby věřili. Pokud ale překročí určitou hranici a přestanou vnímat, že existuje normální svět, pak už není návratu. Nastoupili do rychlíku, který už nestaví.

Ono se pak někdy ukáže, že to ani výhodnější nebylo, jak ukazuje třeba brexit nebo i všechny ty vlády Babiše a Fica a podobně. Oni žádné sliby nikdy nesplní a pak je zajímavé, že jsou zvoleni podruhé.

Ano, všimněte si, že Nigel Farage (ideologický strůjce brexitu, poz. red.) má zase pozici, tenhle člověk, který by měl přinejlepším chodit kanály, a teď je zase OK. Takoví lidé vždycky byli, ale je důležité, jestli dokážou druhé ovlivnit. Třeba Boris Johnson jako zpravodaj v Evropském parlamentu se bavil tím, že psal lži o Evropské unii, protože tak to bylo obvyklé mezi studenty na Etonu. Za tím byla snaha ukázat, že my Angličané se přece nebudeme podřizovat nějakým podřadným Evropanům. Pak se vám ten skutečný svět ale pořádně pomstí, jak to vidíme ve Velké Británii. Jestli si z toho lidé vezmou ponaučení v jiných zemích, to netuším.

Co byste vzkázala do Česka? Přece jen nás dlouho znáte.

Snad jenom jediné. My Slováci jsme měli první v roce 1994 to, čemu se dnes říká mečiarismus, snaha potlačit demokracii a nastolit autoritativní režim.  V něčem takovém Maďaři zůstali do dneška a Poláci v tom byli osm let, a doufejme, že se z toho snad nějakým způsobem dostanou a že vy do toho nespadnete. Pozorujte nás velice pozorně, protože jestli my to nezvládneme a propadneme se znovu do „ficismu“, znamená to, že jste také už napůl ztraceni. Pokud to zvládneme a pokud nám v tom trochu pomůžete, což čeští novináři a politologové a další teď dělají a velice nám pomáhají, tak to bude znamenat, že cesta z toho ven existuje. My vám tu cestu ukážeme, jako jsme ji ukázali, když jsme porazili mečiarismus. Jsou to zkoušky, které střední Evropa podstupuje. Dívají se na nás i ze Západu, ti, co nás dvakrát nechali, jednou Hitlerovi a jednou Stalinovi.

Jsme nebezpečná část Evropy, a pokud si tohle neuvědomíme a nepřebereme jako občané znovu odpovědnost za to, aby tato část Evropy byla konečně bezpečnější, tak jsme ztraceni na další léta.