Bezpečnostní expert centra Evropské hodnoty Martin Svárovský FOTO: FORUM 24
FOTO: FORUM 24
Martin Svárovský, vedoucí Programu bezpečnostních strategií nevládní neziskové organizace Evropské hodnoty, mluví v rozhovoru pro deník FORUM 24 o metodách a cílech ruské propagandy, snahách rozložit Západ a NATO. Také o tom, jak Rusko dokáže získat prospěch i ze svých neúspěchů a kde jsou naše slabá místa.
Jiří Ovčáček nedávno na Twitteru napsal, že slovo narativ je bolševický pojem. Sám ho přitom předtím dvakrát nebo třikrát použil, asi na to zapomněl. Vy tento termín ale také často používáte v souvislosti s vlivem ruské propagandy. Jak byste vysvětlil pojem narativ?
Tak, jak já ho používám, je to podoba příběhu. Nejen ten příběh, ale také jeho podoba.
A jaké příběhy teď vypráví ruská propaganda?
Předmětem mého zájmu je bezpečnost východního křídla NATO, tomu už jsem se věnoval na ministerstvu zahraničí, ale uvědomil jsem si, že by bylo lepší se tomu věnovat také mimo. Propaganda je součástí vlivových operací, ovlivňování rozhodování protivníka. To se děje jak dezinformacemi, tak kupováním si lidí a špionáží. Jde tam o vědomí si vlastní síly či vlastní slabosti. Propaganda je trochu širší.
To zacílení je na politiky, vojáky nebo veřejnost těch zemí?
Bylo by to na tu první a třetí oblast. Rusové samozřejmě vědí, že po roce 2014 byla učiněna celá řada bezpečnostních opatření, aby se nějakým způsobem neopakovalo, co se stalo v roce 2014. Pro Rusy byla velkou lekcí v roce 2008 válka s Gruzií. Ona jim totiž příliš dobře nešla a nedosáhli všech cílů. Od té doby investovali nemalé prostředky a úsilí do zvýšení rychlosti zahájení bojových operací. Z hlediska vojenských mechanismů NATO se udělalo velmi mnoho. Došlo ke vzniku nových velících struktur, předsunutých jednotek, posilování americké přítomnosti v naší části Evropy. Vojenské struktury NATO fungují bez nějakých velkých debat.
Slabým místem aliance je politický rozhodovací proces. Rusové velmi dobře vědí, že už i v případě samotného probíhajícího konfliktu některá vojenská opatření NATO vyžadují politické rozhodnutí. A přesně tam budou útočit. Budou chtít tato politická rozhodnutí znemožnit a mohou k tomu využít vlivové sítě, které si po Evropě budují. Tyto vlivové sítě mají vybudované jak u nás, tak i v Německu. Základním nastavením západní kultury je, že si přeje mír. U Rusů je akceptace války jako stavu vyšší a jsou na to zvyklí. Rusové vědí, že to je jejich výhoda. Abychom to shrnuli, cílí tedy na politiky a veřejnost.
Ukrajina nebo Gruzie jsou země, které patřily do Sovětského svazu. Jsou tady ale nějaké další země, kterým by mohlo hrozit nebezpečí? Třeba pobaltské státy, které do SSSR také patřily? Je představitelné, že by si to Rusové troufli?
Já si myslím, že ano. A když o tom diskutujete s vojáky, tak oni samozřejmě z toho čistě vojenského hlediska analyzují podobu rozmístění vojenských sil, vojenské strategie. Oni považují za logičtější cíl Ukrajinu. Pobaltské země jsou členy NATO, takže by podle nich Rusko neriskovalo konflikt. Mně to Pobaltí ale dává smysl. Musíme se zamyslet nad tím, co by bylo strategickým cílem Ruska. Podle toho, jakým způsobem cvičí, tak tím cílem nikdy nebude okupace, nebo porážka NATO, ale bude to politický cíl. Rozštěpení Západu, vrazit klín mezi Ameriku a Evropu a mezi západní Evropu a východní Evropu. Když budete útočit na Ukrajinu nebo Gruzii, tak tím Západ můžete spíše stmelit. Naprogramovat útok na Pobaltí tak, že to nakonec nevyvolá zásah aliance, může znamenat její politický konec.
Jak by se mohlo stát, že by NATO nereagovalo na útok na svého člena?
Ty nejhorší scénáře nejsou, že budeme o Pobaltí bojovat, ale že o ně bojovat nebudeme. Mohu uvést konkrétní příklad. Rusové ukázali i v Gruzii a na Krymu, že dokážou vyprovokovat srážky v ulicích, bití, napětí. Evropa kdysi vyslala takzvanou zjišťovací misi do Abcházie a Osetie. Ta pak přijela zpátky a vydala nějaké doporučení, že je třeba se tomu věnovat. To samé bylo v letech 2007, 2008, 2009 na Krymu. Rusku měla vypršet smlouva o pronájmu přístavu v Sevastopolu. My jsme se tehdy hodně věnovali Krymu, protože tam byla mezietnická napětí. Tak dnes by například bylo možné vyvolat napětí v oblastech Estonska, kde žije hodně Rusů. V jeho důsledku by mohlo dojít k ohrožení zdraví či života příslušníků ruského etnika. Tohle jsou přesně věci, které oni umí dělat. Rusové mají své elitní jednotky a parašutisty ve Pskovu a je veřejně známo, že je dokážou uvést do pohybu během jednoho až dvou dnů. Takže do tří až čtyř dnů mohou provádět na území pobaltských států limitované vojenské operace a do 30 dnů dělat velké kombinované operace.
Součástí ruské doktríny je ochrana Rusů žijících v zahraničí. Kdyby došlo k úmrtím a obětem, Rusové rychle vpadnou do Pobaltí. Pak osloví Radu bezpečnosti, aby incident vyšetřila. Po svém vpádu, nebo „trestné výpravě“, chcete-li, se během jednoho nebo dvou dnů stáhnou zpátky. To je tak krátká doba, že nebude moci dojít ani k žádnému politickému rozhodnutí v rámci NATO. Některé odhady dnes říkají, že by to mohlo trvat i týden nebo 14 dní, pokud jde o aktivaci článku pět (článek 5 Severoatlantické smlouvy říká, že ozbrojený útok proti jedné nebo více členským zemím bude považován za útok proti všem – pozn. red.). Na místě jsou samozřejmě prapory NATO, ale těm by se Rusové snažili maximálně vyhnout. A co potom udělá Západ? Objeví se otázka, proč aktivovat článek pět, když tam Rusové už nejsou. Že si třeba počkáme na výsledek vyšetřování Rady bezpečnosti. S něčím takovým by se v Pobaltí nebo třeba v Polsku či Rumunsku nikdy nesmířili. NATO se může začít politicky štěpit. Pak by se tyto země musely vydat cestou nějaké užší koaliční spolupráce.
Tak tahle varianta nevypadá moc příjemně. Ta druhá je ještě horší, předpokládám.
Druhým takovým scénářem je, i když méně pravděpodobným, uskutečnění toho, co nacvičují v cvičeních Západ: Tam nejde ani tak o zahájení konfliktu, ale o nácvik jejich schopnosti ukončit tento konflikt podle jejich politických záměrů. Tím se dostáváme k tématu vypovězení smlouvy o likvidaci raket středního a krátkého doletu INF. Během těch cvičení oni nacvičují jaderný útok, na Stockholm a na Varšavu. Rusové mají výhodu v určitých druzích jaderných zbraní. Mám na mysli ty „malé“ taktické jaderné zbraně pod jednu kilotunu. Mají střely a torpéda a jaderné miny a vymýšlejí dokonce podmořský jaderný dron. Letadlo můžete sestřelit raketou, ale když ho sestřelíte malou nukleární zbraní, tak přesně míříte na obyvatelstvo, které bude konfrontováno s možností jaderného inferna. Rusové to nazývají deeskalační úder. Eskalujete, abyste deeskalovali. Na takový limitovaný jaderný útok by se podle veškeré logiky muselo odpovědět jaderně. Oni se ovšem spoléhají na to, že západní veřejnost to chtít nebude. USA podcenily kategorii těchto malých „taktických“ jaderných zbraní, které čím menší máte, tak tím jste věrohodnější, že je použijete. Můžeme si to představit v případě, že by se Putin a jeho režim začali dostávat do potíží kvůli cenám ropy a demografické křivce a podobně. Tato varianta je už samozřejmě nejspíš science-fiction, ale musíme se na to připravovat, dokud na druhé straně ty schopnosti jsou.
Mluvili jsme o Pobaltí, jak by to ale mohlo vypadat v případě zemí, které s Ruskem přímo nesousedí? Jako jsme my, Poláci nebo Slováci? Jaký by tam byl pravděpodobný cíl jejich usilování?
Tohle je jedna z věcí, kterou bych rád, aby si politická reprezentace tohoto státu uvědomila. Že se nás to prostě týká. Útok na Pobaltí by byl veden s úmyslem zničit NATO. To ale zajišťuje naši bezpečnost. Tento stát od roku 1918 nikdy nemohl existovat bez nějakého mezinárodního kontextu. Když se začal hroutit versailleský systém na konci 20. a počátku 30. let, tak bylo jasné, že je konec. Je to pořád stejné. Tento stát není schopen se svou 26tisícovou armádou se sám bránit. My jsme smluvně povinováni Pobaltí pomoci a máme tam i své vojáky. Můžeme si představit, co by se v případě takového útoku stalo. Vojáci, kteří tam jsou, by začali automaticky bojovat na základě příslušného mechanismu bez ohledu na to, co si tady kdo myslí. Během prvních dvou dnů bychom mohli mít jednoho padlého vojáka. Další část naší armády jsou jednotky, které jsou certifikované v jednotkách rychlé reakce NATO. Tito vojáci by se v případě konfliktu automaticky dostali pod velení nejvyššího velitele NATO. Takže by začali bojovat taky. Během dalších týdnů bychom mohli mít několik mrtvých. A všechno ostatní, třeba vyslání naší mechanizované brigády, kterou budujeme, by si vyžádalo rozhodnutí vlády a pak aspoň dodatečné schválení Parlamentem. To je přesně ten moment, kdy by mohl nastat problém.
Pokud tady máte ministra zahraničí, který 14 dní čeká, jestli máme vyhostit nějaké dva ruské diplomaty, což je reakce na stav, ať byl jakýkoli, který vedl k policejní ochraně pro tři naše politiky, tak jak bude taková vláda jednat v době, kdy už budeme mít jednoho padlého a pak další oběti? Na to Češi nejsou zvyklí. V té chvíli se začnou ozývat nějaké politické strany, Trikolóra, komunisté, SPD a různá „mírová“ hnutí. Máme doklad o tom, jak SSSR podporoval v 80. letech „mírové hnutí“ v Německu, které protestovalo proti rozmístění Pershingů (MGM-31 Pershing byly americké mobilní balistické rakety krátkého až středního doletu – pozn. red.). Je to stejné jako know-how použité v letech 2008 a 2009 proti stavbě amerického radaru u nás. Představte si skupinku demonstrantů, kteří se posadí před kasárna a budou blokovat výjezd vojákům. Troufne si někdo nasadit proti nim policejní sílu? Na rozhodování nebude 14 dní, možná tak 14 hodin. To zapadá do té strategie a takhle by mohl probíhat ten konflikt. Politici by si to měli uvědomit.
Takže jste v podstatě řekl, že si to neuvědomují. Myslíte většina politiků?
Podívejte se třeba na naši vládu. Každé dva roky se prodlužuje náš mandát pro zahraniční mise. Před dvěma lety to prošlo jen proto, že vládu podpořila ODS, KDU-ČSL a TOP 09. Komunisté byli samozřejmě proti. Premiér Babiš by měl příště cítit dostatečnou podporu, aby s tím vykázal komunisty do příslušných mezí. My máme s Američany tak zvaný strategický dialog. A tehdy se všichni hrozně divili, že náměstek ministra zahraničí Wess Mitchell odvolal svou cestu do Prahy. Přitom byl na Slovensku, v Maďarsku, tedy v regionu. Jenže když pan premiér řekne, že o našem mandátu v Pobaltí bude vyjednávat s komunisty, tak to byl vzkaz. O tom se s komunisty nevyjednává. Jedním z problémů naší politiky posledních pěti nebo šesti let, což by se dalo datovat s nástupem nejhoršího polistopadového ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka, je podcenění našich vztahů s pobaltskými zeměmi. Přitom jsou jedny z nejdůležitějších. Máme stejné zájmy a oni nás mají rádi. Problém Čechů není v tom, že by byli tolik nacionalisté, ale v tom, že jsou často povýšení. Myslíme si, že jsme nejchytřejší. Vojáky tam ale máme a armáda si to plně uvědomuje.
Vy jste také psal o ricinové kauze. Dá se nějak odhadnout, co bylo vlastně jejím původem? Skutečně to, že se dva pánové na ruské ambasádě neměli rádi mezi sebou, nebo to byla předem připravená věc?
Ta verze o tom, že se dva pánové pohádali, nedává vůbec žádný smysl. Já jsem byl 20 let v diplomatických službách demokratického státu a nedovedu si představit, že bych něco takového udělal. Druhý den bych skončil na pracáku, protože bych byl bez prověrky. Rusové mají dlouhou tradici v likvidaci zrádců. Ne náhodou se při tom používají jedy. Aby vás někdo nezastřelil nebo neprobodl, proti tomu ještě můžete udělat nějaká opatření. Ale že se budete bát kdekoliv cokoliv sníst nebo vypít, to u vás už vzbudí dokonalou paranoiu. Rusové znají historii svých tajných služeb a představa, že by pro vás mohlo mít celkem fatální následky, že se pohádáte s kolegou a něco někam nahlásíte cizí rozvědce, vás od takového činu jistě odradí. To, že to Babiš na tiskové konferenci řekl a BIS vydala zprávu a vlastně to potvrdila, je něco jiného. BIS je státní úřad. Nemůže premiérova slova rozporovat.
Jednou z charakteristik ruských operací je, že oni se učí ze svých chyb. Jejich služby také nejsou vystaveny nějaké veřejné nebo parlamentní kontrole. Američtí zpravodajci říkají, „než my uděláme nějaké opatření, tak musíme předem zvážit všechny právní okolnosti“. Rusové za tu dobu těch operací udělají třeba deset a nebudou mít žádné problémy, i když jejich výsledek nebude právě úspěšný. Rusové touto operací získali hodně.
Co se u nás mohli naučit?
Teď už vědí, jak tu fungují česká protiopatření. Američané to znají ohledně zasahování Ruska do amerických voleb v roce 2016. Tam to vlastně nevyšlo tak, jak plánovali, oni si mysleli, že vyhraje Hillary (Clintonová). Chtěli mít na ni kompromitující informace. Američané říkají otevřeně, že vědí, že Rusko nepřestane. Že se zdánlivým neúspěchem poučilo. Takže to příště udělají o něco lépe. Jako novinář bych se ptal naší vlády, protože máme na podzim krajské volby a v příštím roce parlamentní, jaké úsilí se tady věnuje ochraně voleb před zasahováním cizí moci.
Pro rozvědku je nejcennější vyprovokovat kontrarozvědku k činnosti. Kontrarozvědka nechce příliš odkrývat karty, chce pracovat potichu. Třeba v kauze Skripal musely být spuštěny obranné mechanismy, protože vznikl přirozeně velký politický tlak na to, aby se tak učinilo. A Rusové se tak hodně o těchto obranných mechanismech dozvěděli. Vešlo ve známost, kde byly umístěny kamery apod. Takže z hlediska zpravodajského to bylo tak 50 na 50, pokud jde o ruské zisky a ztráty.
Když se podíváme na dění kolem pomníku maršála Koněva, byl tam také patrný nějaký ruský vliv?
Tahle událost vznikla z našich vlastních zdrojů a Rusové na to pak až navázali. Češi jsou ohledně své historie poměrně vlažní, není to jako v Polsku a Pobaltí, kde se dá využívat starých konfliktů, třeba vztahu Ukrajinců a Poláků nebo otázku Židů. Větší povědomí bychom ale potřebovali. Ve školách se tady věnuje hodně času starověku a středověku a na moderní dějiny už pak moc nedojde. Je otázka, jestli by nebylo nejlepší jimi začít. Samozřejmě pak hned vystoupí Klaus mladší s nějakými znalci středověku a začne se mluvit o tom, že středověk je důležitý a má to být takhle.
