S terapeutem Martinem Tůmou jsme pro deník FORUM 24 hovořili o tom, jak zacházet s okolím, které se dostalo do pasti dezinformací, a proč lidé následují demagogické vůdce. Také o tom, že jako národ jsme podterapeutovaní, protože lidé se stydí požádat o pomoc.

Ze zpráv to v poslední době vypadá, jako by někteří lidé od konzumování dezinformací a jejich šíření už přešli k fyzickým útokům. Dav vylomil dveře na soudu s dezinformátorkou Janou Peterkovou. Vidíme tam osoby, které už se proslavily za covidu. Ti lidé nevěřili v nebezpečí covidu a léčili ho odčervovadlem na koně. Další si myslí, že Rusko chce mír. Jak dojde k takovému zvláštnímu osobnímu nastavení? Nebo je to záležitost inteligence?

Lidé se nechají strhnout davem jako ovce. Někdo je strhne a oni jdou za ním.

To dělají, když jsou pohromadě v davu, ale ti lidé tomu třeba věří, když sedí doma u počítače nebo když jim přijde nějaký řetězový mail. Proruské dezinformace šíří i učitelé, kteří nikde dveře nevylamují.

Mají takové vnímání. Je to jejich nastavení, je to jejich vize a vidí se v tom. Podle toho informace vyhledávají a přijímají. Berou si to, co živí jejich horlivost, a věří, že dělají správnou věc. Oni to ze svého pohledu nedělají špatně. Nakonec se jejich přesvědčení vystupňuje tak, že fanatismus a extremismus už připomíná nemoc a škodí to jim i okolí.

Některým věcem věří zřejmě proto, že je to nějak uspokojuje. Z čeho mají to uspokojení?

Za tím může být něco osobního. Mají traumata, ale řeší si je přes ty druhé. Vymyslí si pseudoproblém, ale ve skutečnosti je za tím nějaké velké zranění. Třeba z dětství, když byli jedináčci, nebo něco z jednání jejich rodičů. Když potom narazí na racionální argumentaci, mají svou hlavu a nic jim nevymluvíte. Naopak když se budete snažit jim to rozumně vysvětlit, tak jen tu jejich pravdu přiživíte. Mají své obrany a zaběhlé vzorce chování.

Je to podobné jako u sekt?

Sekta má vůdce a je tam nějaký společný záměr něčemu věřit. Členové tu vizi pak přejímají a berou ji za svou. Někteří zde můžou hledat životní oporu, naplňovat své potřeby, které sami nejsou schopni ve svém životě vytvářet. Přitom ve skutečnosti ztrácejí půdu pod nohama.

To už by byli potenciální kandidáti na nějakou terapii.

Byli, ale aby terapie fungovala, tak člověk musí přijít sám. Sám za sebe, a ne že ho někdo dotlačí. Jako když přivedete koně k vodě, ke korytu, tak už se musí napít sám. Někdy za mnou třeba přijdou rodiče a stěžují si na děti, že jsou sprejeři, narkomani, a chtějí je z toho vytáhnout. Jenže často ty děti jsou dospělé, je jim třeba už dvacet. Já mohu pomoci rodičům, i když těm dětem třeba přímo ne. Řeknu jim: Podívejte se, to, co pro vás můžu udělat, je dát vás dohromady, abyste situaci přijali tak, jak je, a našli si zdroj podpory v sobě. Někdo si zase myslí, že přivede partnera, který je závislý na alkoholu, nechá ho tady hodinu a já ho spravím. Jako kdybychom byli v autoservisu. Takhle to nefunguje.

To je vlastně obdoba toho, když se objeví problém v příbuzenstvu. Nějaký šílený strýček nebo teta, co byli do určité doby normální. Najednou propadnou řetězovým mailům a zavádí na to excesivně řeč, i když to nikoho nezajímá, a zničí každou rodinnou oslavu. Co potom s takovými?

Vymezit si hranice, ty lidi nezměníte. V momentu, kdy takového člověka přivedete na rodinnou oslavu, tak si tam nasadíte zkažené jablko, které nakazí ostatní, zdravá jablka. Je třeba si připustit a přiznat, že strejda nebo tetička jsou toxičtí a nepatří tam.

Neexistuje nějaká rafinovaná psychologická metoda, třeba i nepřímá, co by se s takovým člověkem dalo dělat?

Dát mu soucit a především upřednostňovat sebe.

Tam hrozí, že se rozčilí.

To je jeho rozčilení. Tady jde ale o vás. Zrovna včera tady byli klienti, jejichž syn je narkoman. Domů si chodí jako do lázní a rodiče jsou z něj dost špatní. Říkal jsem jim, že s devatenáctiletým mladíkem nic neudělají. To je jeho svět, jeho rozhodnutí, už je dospělý. Jediná možnost je, že oni se dají dohromady. Jako v letadle, všichni to známe, nejdřív dejte masku sobě, potom dítěti. Zachraňte sebe a potom můžete zachraňovat druhé. Pokud klient chce řešit druhé, tak to je marné, ale vyřešíme jeho vnímání, soustředíme se na něj. Má najít pevnou půdu pod nohama, protože když ji nemá, nemůže nikoho z ničeho dostat a všichni zúčastnění se stahují vzájemně do propasti. Pro celou rodinu je to destruktivní.

Jsou nějaké problémy, teď v roce 2023, které se nahromadily a jsou charakterističtější? Přicházejí klienti s něčím častěji?

Hodně na párové sezení nebo na individuální terapie přicházejí lidé s pocitem, že jim něco v životě chybí. Jsou bohatí a už mají všechno: peníze, tři auta, deset domů, sto zaměstnanců a jsou z toho vyčerpaní. Jsou unavení z toho, co mají, co vybudovali. Setkávají se se svou prázdnotou, chybí jim směr. Krátkodobé radosti jim nepřinášejí uspokojení. Tak si přijdou odpočinout a získat jiný pohled, nadhled s rozšířením možností k řešení pestrých životních situací. Vytváříme dlouhodobé vize a objevujeme smysl jejich života či vztahu. Začínají postupně vnímat sami sebe, co se jim a v jaké situaci děje. 

Vy máte na svých stránkách, že lze pomoci ve věcech, jako jsou rozchody, hněv a tak dále. Hněv ale může být někdy prospěšný, ne? Spravedlivý hněv se tomu říkalo v křesťanství, když vidíme nějakou nepravost.

Spravedlivý hněv, to by znamenalo, že já mám určitě pravdu. Když občas někdo přijde a chce řešit spravedlivý hněv nebo svoji pravdu, tak většinou mluví o sobě, a ne o těch druhých. Vlastně vyjadřuje svůj pohled na věc a má hněv kvůli tomu, že druzí jeho pravdu nepřijímají. Na terapiích se učíme s hněvem pracovat, aby nebyl destruktivní. A taky uvědomit si jeho příčinu a význam.

Ale být například obětí domácího násilí, to už by vůči tyranovi byl důvod k hněvu, ne?

Ano, ale ten člověk by neměl v takovém prostředí zůstávat, protože je toxické. I to je rozhodnutí – neodejít. Pak vznikají závislostní vztahy, ti lidé jsou k sobě určitým způsobem připoutaní. Je pak třeba rozklíčovat, co je drží pohromadě. Někdo se může jevit jako oběť, ale může také dávat podnět k chování agresora. Nemůžeme všechny případy domácího násilí házet do jednoho pytle, je to individuální, je to konstelace těch dvou, něco jim ve vztahu chybí, a zároveň je to určitým způsobem přitahuje. Při sezeních se snažíme to rozplést. Vyžaduje to velmi citlivý přístup a trpělivost.

Máte na webu také zmínku o neurolingvistickém programování, tak jsem se díval, co se o tom píše. Dozvěděl jsem se názory na celé škále, od toho, že jde o šarlatánskou metodu, až po tvrzení, že v některých případech to funguje, ale není to prokázané na velkých souborech lidí. Jak byste to charakterizoval?

Je to pestrý soubor terapeutických technik vyvinutých pro práci s klientem. Probíhá formou rozhovoru, při kterém jde o to, klientovi ukázat víc možností, dát mu možnost získat nadhled nad jeho momentální situací. Nejde o to, změnit klienta, ale o to, využít jeho potenciál. Dobře se pracuje s klienty, když sami chtějí a jsou na to připravení. Je třeba poznat, kdy na to člověk ještě připravený není, i když tvrdí, že by rád svůj problém řešil. Na vědomé úrovni chce, ale naše vnímání a chování ovlivňuje z velké části nevědomí. Rád používám hypnózu, vlastně téměř při každém sezení využívám prvky hypnózy. Někdo chodí jen na hypnózu, která při práci s nevědomím pomáhá k dosažení pozitivního výsledku.

Někdo si od toho může slibovat veliké věci, jak to bylo v názvech populárních knih. Neomezená moc podvědomí. Myšlením k úspěchu. Odhalení pravého já. Jaké to má meze?

Spíš kde to má začátek. Ze svých zkušeností vím, že jeden autor se inspiruje od druhého. V podstatě se zas tak nic nového nedozvíte a je fajn si přečíst tři knížky, ale pak už si říct dost. Záleží na tom, co to čtenáři dává, jestli nevytěsňuje svůj život a nežije v oblacích a nemyslí si, že po přečtení knížky se mu zlepší život. Knihy vás mohou inspirovat na sobě pracovat. Ale tu práci musíte odvést sami. Pro mě je důležitá kvalita terapeutického sezení. Samotnou knížkou nic nezachráníte.

Knížkou ne, ale měl jsem na mysli ten přístup jako takový. Když se hovoří o nevyužitém potenciálu lidského mozku, možnostech zesíleného vnímání a tak dále, kde jsou reálné hranice toho, zda člověk dospěje „myšlením k bohatství“?

Některé věci jsou dány podvědomým přesvědčením. Přijde za mnou třeba klient, který není spokojený se svou prací a neumí si říct o peníze. Má pocit, že je špatně finančně ohodnocený, ale nechce se mu říci si o víc, bojí se jít za šéfem. Co když ho vyhodí? Nebo mu naopak ještě přidají víc práce? Na terapeutickém sezení pak své strachy rozklíčuje. Jde o to, že nevyužívá svůj potenciál. Podvědomě je přesvědčený, že si to nezaslouží. Lidské nevědomí je veliké a jen asi deset procent myšlení je vědomá mysl. Zbytek je nevědomí, které je mocné. Ukládají se tam nejrůznější strachy a touhy. Hodně z toho pochází z dětství a při terapii to lze odhalit. Často se chováme jako malé děti. Kdysi to chování mělo opodstatnění, ale teď už ne. Nemá smysl udržovat staré vzorce chování, které nám ubírají.

Jak se pozná, že klient už je v pořádku?

Klient si sám řekne, že už sezení nepotřebuje. Terapie je úspěšná, když klient začíná žít svůj život bez tlaků a začíná si uvědomovat své pocity, své tělo, je si sám sebe vědom. Třeba v těch situacích, když mu manželka nebo manžel něco řekne a on hned nezaujme pozici malého ustrašeného či uraženého dítěte, ale ustojí to jako dospělý člověk a sám sebe taky jako dospělého vnímá. Uvědomuje si, co spustilo jeho frustraci a hněv a dokáže s tím žít. Pak má vyhráno. Nemusí brát antidepresiva, popíjet, utrácet. Pokud bere léky, ať je bere, ale samy o sobě nemusí nic vyřešit, když je tam nějaká příčina, kterou je třeba odhalit. Na tom právě pracujeme na terapiích. A díky technikám, které používám, netrvá terapie měsíce, ale týdny.

Dnes je boom různé self-help literatury. Může to někomu skutečně pomoci?

Může to být v pořádku, spíš jde o to, co tam kdo hledá. Někdo zpestření života, někdo tím zabíjí nudu a jiný zase hledá osvobození. A když se to nedozví v jedné knížce, koupí si druhou a pak třetí a nakonec má plnou knihovnu a osvobození pořád nepřichází. Tak co udělá takový člověk, koupí si další?

Třeba se stane terapeutem.

Pak se třeba stane terapeutem či začne dělat cokoliv jiného, co ho v životě naplňuje.

Nejsou terapie dnes spíš záležitost pro lidi ze středních vrstev, kteří si mohou dovolit terapeuta, mají čas k němu chodit a dávat za něj peníze? Dělník z ČKD nejspíš nebude chodit na nějaké dlouhodobé a drahé analýzy.

Na terapii může chodit každý, náš zdravotní systém to umožňuje, existují terapie hrazené z pojištění. Jsou i skupinové terapie, které mohou jít hluboko a nejsou finančně náročné. Nicméně si myslím, že jako národ jsme podterapeutovaní. Lidé by pro sebe měli udělat víc. Pořád tady funguje nějaké stigma, že kdo jde na terapii, tak je nějak vadný. Lidé se stydí, nechtějí přiznat, že mají problém, bojí se o tom mluvit, aby nebyli označkováni. Tím se ale nic nevyřeší. Přitom často stačí pár sezení a člověku je rychle líp. Získá nadhled, pocit, že převzal věci do svých rukou a že podniká kroky ke zlepšení svého života.

Martin Tůma je terapeut zaměřující se na individuální terapie a párové poradenství s využitím neurolingvistického programování, dechových cvičení a hypnózy a mediační služby.