ROZHOVOR / V Česku, kde naštěstí nejsou antisemitské incidenty na denním pořádku, bychom měli být schopni diskuze, a ne se uzavírat. Když vím, že si dotyčný své názory dokáže obhájit relevantními argumenty, nevadí mi, že se neshodneme. Neberu si to osobně a nenapadne mě osočovat ho z antisemitismu, říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 Hugo Marx, člen České unie židovské mládeže.

Jednadvacetiletý student práv a žurnalistiky velice otevřeně mluví o tom, jak vychází s vrstevníky, kteří jsou z velké části propalestinští, a také vysvětluje svůj postoj ke konfliktu mezi Izraelem a Hamásem, Gretě Thunbergové nebo Filipu Turkovi.

Do jaké míry se téma války mezi Izraelem a Hamásem řeší ve společnosti, v níž se pohybujete?

Poměrně hodně. I když u nás nemají propalestinská hnutí takovou podporu jako v zemích západní Evropy nebo v Americe, přijde mi, že se u nás dost diskutovalo, jaký má postoj k Izraeli naše vláda. Obzvlášť když při různých hlasováních ohledně Izraele byla jak na půdě OSN, tak EU v menšině. Téma ale nyní rezonuje kdekoli na světě a Česko v tom není výjimkou.

Jak se dotýká vašeho života?

Vzhledem k tomu, že v Izraeli nemám rodinu, naštěstí nijak zásadně. Ani se mi nestalo, že bych byl někde kvůli židovskému původu ostrakizovaný, což zažili někteří mí přátelé a známí.

O válce se ale bavíme hodně – v rodině, v komunitě a s přáteli. Rozhodně ne při každé příležitosti, ale například nyní, když to díky příměří z letošního 10. října vypadá, že je skutečná naděje, aby skončila. Je asi přirozené mluvit o tom, co se ve světě děje, zejména pokud se vás to týká víc než zbytku společnosti. Často jsme hovořili například o rukojmích. Mužích, ženách a dětech, kteří byli zavlečeni do Gazy, žili nebo spíš živořili někde v tunelech. Bylo hrozné pomyslet na to, čím procházeli, jak museli trpět.

Stejně jako se lidi baví o politice, tak my se bavíme o dění v Izraeli. Samozřejmě je to někdy vyhrocenější. Když lidé zastávají vyhraněnější názory, snáz se dostanou do konfliktu. Je také rozdíl, když se bavím pouze s lidmi z komunity, nebo s ostatními. Pokud člověk neví, co si ostatní myslí, bývá defenzivnější a spíš počítá s tím, že dotyční budou k Izraeli hodně kritičtí. Je důležité brát v potaz, že prostě každý k tomu konfliktu z principu přistupuje jinak. I tak se ale může diskuze vyostřit.

Povídejte.

Pár takových debat jsem už absolvoval. Stalo se mi třeba, že jsem se s někým neshodl na významu dílčích historických událostí nebo na různých historických narativech. Třeba na významu šestidenní války nebo na okolnostech vzniku Izraele. Dotyčný uznával nárok Izraele na existenci, ale byl hodně kritický k historické okupaci Gazy a k nelegálním osadám na Západním břehu. Také hodně zdůrazňoval tragičnost osudu Palestinců.

Přece jenom to je jeden z nejsložitějších konfliktů na světě a často se ani shody dobrat nelze – natož v případě, že se o něm baví dva dvacátníci, kteří se o něj sice zajímají, ale chápou sotva zlomek všech jeho složitostí.

Já jsem zase argumentoval útoky ze strany Palestiny, intifádami nebo válkami, kdy v pozici agresora byly okolní státy. Snažil jsem se ptát, jestli nebylo možné dlouholetému utrpení palestinského obyvatelstva předejít tím, že by jeho představitelé byli schopni kompromisu.

Mělo to nějaký závěr?

V několika věcech jsme spolu souhlasili, jinak jsme se ale shodli, že se neshodneme, což je celkem časté. Přece jenom to je jeden z nejsložitějších konfliktů na světě a často se ani shody dobrat nelze – natož v případě, že se o něm baví dva dvacátníci, kteří se o něj sice zajímají, ale chápou sotva zlomek všech jeho složitostí. Tenhle typ diskuzí mi ale přijde přínosný pro obě strany. Člověk přezkoumává, co všechno o konfliktu ví, a co si musí ještě zjistit. Ani vlastně nepočítá s tím, že by toho druhého přesvědčil nebo by se sám nechal přesvědčit.

Zavrhnete ho potom?

Rozhodně ne, pokud k tomu nemám pádný důvod. Když vím, že si dotyčný své názory dokáže obhájit relevantními argumenty, nevadí mi, že se neshodneme. Neberu si to osobně a nenapadne mě ho osočovat z antisemitismu.

Už jste na projevy antisemitismu narazil?

Osobně zatím naštěstí ne. Vím ale o lidech, kteří byli vystaveni různým antisemitským narážkám a útokům. Slyšel jsem o případech, kdy šel někdo po Praze s jarmulkou na hlavě a kolemjdoucí na něj začal zvedat pravici. Také vím o lidech, kteří si prošli nepříjemnými situacemi na univerzitě jenom proto, že jsou židovského původu. Kromě takových verbálních útoků dochází i k vandalismu, například začátkem září byl už poněkolikáté židovský obchod na náměstí Míru v centru Prahy postříkaný antisemitskými nápisy.

Federace židovských obcí upozorňuje, že od začátku války se dramaticky zvýšila závažnost antisemitských incidentů. Hovoří dokonce o překrucování nebo popíraní holokaustu. Abych se přiznal, sám nedokážu občas stoprocentně odhadnout, co už je a co ještě není antisemitismus. Ale jedním z jeho znaků je i odmítání existence Izraele, i proto zřejmě poslední dva roky pozorujeme takový nárůst.

Na propalestinských demonstracích ale taková hesla zaznívají.

Tady je ještě potřeba rozlišit, zda to jsou akce propalestinské, nebo protiizraelské. Ty propalestinské jsou samozřejmě v pořádku, dokud jsou konstruktivní – konaly se například různé benefiční koncerty nebo jiné akce na pomoc Gaze. Když to trochu přeženu, tak si myslím, že z každého účastníka hned nelze dělat antisemitu. Samozřejmě je problém, když se tam objevují antisemitská hesla, ale je právě otázka, na kolika akcích se to reálně děje a kolik lidí se toho účastní.

A není to jedno, když už se někdo takové události účastní?

Mám ve svém okolí lidi, kteří jsou spíš propalestinští, a pokud vím, zúčastnili se i některé z akcí, ale za antisemity je rozhodně nepovažuji. Možná si ale dostatečně neuvědomují, jak nebezpečná některá zdánlivě propalestinská hesla ve skutečnosti jsou.

Jsou to vaši přátelé, nebo spíš známí?

Spíše to druhé, možná jednotky přátel.

Vyhýbáte se diskusím s nimi, abyste se nepohádali?

Není to úplně tabu, ale rozhodně se do nich zrovna dvakrát nehrneme. Už dokážeme docela dobře odhadnout, co si ten druhý myslí. Taky mi přijde, že už na to lidé po těch dvou letech nemají moc kapacitu.

Žádný bezpečnostní manuál nemáme. Samozřejmě si ale v komunitě navzájem poskytujeme podporu, když si někdo projde nepříjemnou, nebo dokonce traumatizující zkušeností.

Měl jste zpočátku tendenci něco vysvětlovat?

Spíš mě zajímalo, jak na to ostatní nahlížejí, a snažil jsem se jim porozumět. Je ale pravda, že jsem si na počátku války byl svým postojem jistější, takže jsem se asi i víc pouštěl do konfrontací.

Co u zastánců Palestiny ještě dokážete pochopit?

Solidaritu s palestinskými civilisty a lítost nad jejich katastrofální humanitární situací v Gaze, tu s nimi pochopitelně i sdílím. Stejně tak i vyjádření nesouhlasu s konkrétními izraelskými vládními činiteli. Problém je, že mnozí ze zastánců u současné situace přehlíží její geopolitický a historický kontext, což u tak složitého konfliktu, jako je tenhle, prostě nelze.

Jaký argument už nejste ochotný akceptovat?

Když někdo tvrdí, že Izrael vznikl čistě jako koloniální projekt a že je po celou dobu své existence okupantem. Když k sionismu někdo přistupuje jako rasistické, nebo dokonce nacistické ideologii. S takovými lidmi bych se sice ještě dokázal bavit, ale stěží bych jejich argumenty bral vážně a rozhodně bych jim nevěřil.

Hodně se ve veřejném prostoru přetřásalo vyvěšení palestinských vlajek na některých vysokých školách 7. října.

Jádro problému bylo, že protest probíhal i v den výročí masakru spáchaného Hamásem. Vyvěšení palestinské vlajky vnímám jako legitimní způsob vyjádření názoru, ale datum bylo problematické, protože akce mohla vyznít tak, že dotyční zpochybňují, co se 7. října stalo. Jinými slovy, načasování bylo hodně nepatřičné. Všiml jsem si ale, že například protestující z Akademie výtvarných umění uznali, že pochybili, což jsem velmi ocenil.

Dostali jste po 7. říjnu 2023 na obci nebo v unii nějaké instrukce, podporu?

Židovská federace se snaží koordinovat postup, když se někdo stane terčem nebo svědkem antisemitského incidentu, na webu má formulář, kam ho může hlásit. Jinak žádný bezpečnostní manuál nemáme. Samozřejmě si ale v komunitě navzájem poskytujeme podporu, když si někdo projde nepříjemnou, nebo dokonce traumatizující zkušeností.

I když se k situaci v Izraeli stavím kriticky, je mi nepříjemné, když slyším, jak někdo kritizuje ten stát jako takový. V takové chvíli mám potřebu Izrael hájit.

Jste vy sám více ve střehu?

V Česku spíš ne, jarmulku sice nosím na veřejnosti jen občas, ale není to tak, že bych ji teď kvůli válce úplně skrýval. Ostatní lidi z komunity mi popisují, že na rozdíl od západní Evropy je situace v Česku poměrně klidná. Zatímco v Praze by je nenapadlo židovské symboly skrývat, například v Berlíně je jejich nošení nemyslitelné.

Pochopila jsem správně, že váš postoj k izraelsko-palestinskému konfliktu není jednoznačný?

Úplně jednoznačný postoj k němu snad ani mít nelze. Když se bavíme o současné válce, samozřejmě. Původní cíl – boj s teroristy z Hamásu, obrana proti jejich zrůdným útokům, nalezení a navrácení rukojmích – byl zcela legitimní a v podstatě jediným správným řešením. Jenže válka se táhla a proti izraelské vládě se začalo zejména kvůli stále vězněným rukojmím demonstrovat i v samotném Izraeli. O krocích Netanjahuova kabinetu jsem začal mít pochybnosti.

Ačkoli je situace v Gaze velmi nepřehledná a údaje zveřejněné Hamásem obtížně ověřitelné, o tamní humanitární krizi pochybovat nelze. Rozhodnutí jako blokování humanitární pomoci jsou prostě dost znepokojující, ať už za nimi byla jakákoli strategie. Cíl zlikvidovat Hamás je legitimní, ale otázka podle mě je, zda zcela proveditelný a jestli jím lze ospravedlnit způsobení humanitární katastrofy.

Ani ze svého okolí neznám moc lidí, kteří by k tomu měli jasný postoj, kteří by po celou dobu dokázali stát za kroky izraelské vlády. Teď je otázka, jestli se podaří naplnit podmínky příměří, aby bylo stabilní, a co bude následovat dál.

Chápete ale boj Izraele o existenci?

Ano, bezesporu. To ale neznamená, že nelze pochybovat o dílčích krocích izraelské vlády, obzvlášť pokud jde o vládu, která před válkou navrhovala nedemokratické justiční reformy a sedí v ní pravicoví extremisté.

Zaznamenal jste, že by po vypuknutí války členové židovské komunity začali víc držet při sobě?

Ke komunitě se začali přidávat lidé, kteří měli nepříjemnou zkušenost s nějakým incidentem kvůli svému židovskému původu a nechtěli na to být sami. Přijde mi, že tím, jak téma války polarizovalo společnost, je židovská komunita soudržnější. Pro některé se to možná stalo jedním z mála prostředí, kde se cítí opravdu bezpečně. Osobně si ale myslím, že tady v Česku, kde naštěstí nejsou antisemitské incidenty na denním pořádku, bychom měli být schopni diskuze, a ne se uzavírat. Samozřejmě, pokud ta ochota bude oboustranná. Mohlo by se tak podařit vyvrátit spoustu dezinformací, které přispívají k růstu antisemitismu.

Kolik lidí z obce nebo z unie má stejný názor jako vy?

Nechci úplně mluvit za ostatní, naše názory se různí a to je dobře.

Předpokládám, že starší smýšlejí jinak.

Ano. Buď je rozdíl generační, nebo v tom, že mezi jejich vrstevníky není podpora Palestiny tak častá. Také mi přijde, že pro generaci našich rodičů a hlavně prarodičů je obtížnější kritizovat izraelskou vládu. Vždyť po druhé světové válce pro ně byl vznik židovského státu něco jako zázrak. Za komunismu pak k Izraeli vzhlíželi jako k zemi, kde vládne demokracie. My vyrůstáme za jiných okolností, dění uvnitř Izraele teď navíc mnozí pozorují se skepsí. Ale i když se k tamní situaci stavím kriticky, je mi nepříjemné, když slyším, jak někdo kritizuje ten stát jako takový. V takové chvíli mám potřebu Izrael hájit.

U Grety Thunberg mám problém s tím, jak jednostranně konflikt vykresluje. Všiml jsem si jednoho jejího vyjádření, kdy ani jednou nezmínila teroristický útok Hamásu, a pouze šířila protiizraelské narativy.

Stojí vás to hodně sil?

Někdy jsem úzkostlivější, když o někom vím, že je vyhraněný. Jenom to vědomí, že je mezi námi neshoda, mě může trochu rozhodit. Už se mi dokonce stalo, že jsem s někým přerušil kontakt, když dotyčný nedokázal uznat, že 7. října 2023 se stal masakr. Byl to člověk, kterého jsem znal a věřil jsem mu, takže mě jeho postoj překvapil.

Jak reagujete, když třeba v hospodě narazíte na někoho s palestinskou šálou?

Kefíji vnímám podobně jako palestinskou vlajku, ne jako antisemitský symbol. U lidí ji vidím docela často a nestavím se k tomu konfrontačně. Možná zpozorním a začnu přemýšlet, proč ji dotyčný má, a pokud bych měl možnost, asi bych se s nim o tom pobavil.

Nepletu se, že je to záležitost spíše mladých lidí?

Dost to souvisí s tím, že zdůrazňují lidskoprávní aspekty války. Primárně si všímají bezpráví a chtějí proti němu nějak zakročit. To je samozřejmě správně, jen hrozí, že vnímají kontext války zjednodušeně skrze určitý narativ.

V této souvislosti mě napadají aktivisté typu Grety Thunbergové. Co si o nich myslíte?

U Grety Thunberg mám problém s tím, jak jednostranně konflikt vykresluje. Všiml jsem si jednoho jejího vyjádření, myslím, že dokonce ve výročí války, kdy ani jednou nezmínila teroristický útok Hamásu, a pouze šířila protiizraelské narativy.

V tu chvíli pro mě přestala být věrohodná. V jejím případě bych věřil tomu, že jedná v dobré víře, že chce prostě pomoct palestinskému obyvatelstvu, ale vůbec jí nedochází, o co v tom konfliktu jde. Myšlenka dopravit do Gazy humanitární pomoc je namístě, jenže pokud tam figurují lidé, kteří se tímto způsobem zdiskreditovali, nemají moji podporu.

A pak tu máme Filipa Turka, možného kandidáta na funkci ministra zahraničí, který je kontroverzní zejména svými dřívějšími rasistickými výroky.

Nevidíme mu do hlavy, jestli to myslel vážně, ale v každém případě je strašné, že by se někdo takový mohl stát ministrem. Lidé by pak mohli přestat být na podobné projevy citliví. Nemám obavy, že by přišel s nějakou antisemitskou rétorikou, ale mohl by povzbudit ty, kteří se s ní ztotožňují.

A totéž platí u Tomia Okamury, který se xenofobní rétoriky drží dlouhodobě. Takoví lidé jsou nebezpeční. Narůst krajní pravice po Evropě pozoruji se zděšením. Na ten známější pravicový antisemitismus se dneska podle mě trochu zapomíná. Pokud ale někdo hlásá nenávistné výroky vůči menšinám, je téměř jisté, že to udělá i vůči Židům.