Hudebník, bývalý poslanec a ministr mluví o strachu z uprchlíků, neschopnosti projevit solidaritu, což se nám vymstí, a o tom, jak už nejen prezident otáčí hlavu na Východ. „Nedej Bůh, aby došlo na referendum o naší účasti v Unii. Kdyby proběhlo a nedopadlo dobře, vyrazme si kladivem z hlavy, že bychom mohli získat švýcarskou neutralitu. Hospodářské a bezpečnostní výhody, o které bychom logicky přišli, by nám okamžitě nabídla mocná ruka Kremlu.“

Uprchlíka tu ještě většina lidí na vlastní oči neviděla, ale zprávy už jsou toho plné. Ale nejde jen o uprchlíky, naše společnost se mění i bez nich. Co se s ní v poslední době děje? S lidmi, elitami, především politickými.

Švejk by možná řekl, že se stalo to, že se právě nic nestalo. Mám na mysli malý vývoj v našich povahách. V období druhé republiky, po roce 1948 a během normalizace se projevily některé nehezké vlastnosti naší většinové společnosti. Všichni asi víme, o čem mluvím. Po roce 1989 to osud jako by odvál a my jsme se mohli dlouhých 25 let těšit z politických i bezpečnostních záruk a z relativního blahobytu ve srovnání s jinými částmi světa. V čele s charismatickým Václavem Havlem jsme si postupně budovali prestiž země, které není lhostejná otázka lidských práv, tolerance a solidarity. Tehdejší humanitární krize nás ale přímo neohrožovaly. Naše pomoc se odehrávala spíše ve verbální a finanční rovině a naše lidskoprávní organizace obětavě pomáhaly přímo v ohrožených oblastech. Dnes je situace zcela odlišná. Stojíme tváří v tvář reálnému ohrožení, kdy slova už mají úplně jiný typ závaznosti. A najednou se, bohužel, opět nepěkně vybarvujeme. Netýká se to naštěstí všech našich občanů, ale pohříchu významné části naší společnosti i politické reprezentace v čele s prezidentem.

Například tvrdošíjné odmítání uprchlíků našimi současnými čelnými politiky vyjevilo, že to s lidskými právy nemyslí až tak úplně vážně a že všechny ty úmluvy, charty, konvence, jichž jsme signatáři, jsou nám dnes trochu těsné. S ostatními státy EU být solidární nechceme a pan prezident již není jediný, komu se hlava samovolně stáčí na Východ. Jako by ožívaly některé přízraky minulosti. Selhává však i základní morálka. Prohlašujeme se za sekulární stát, ale základních křesťanských či humanistických zásad bychom se držet měli. Například když je člověk v nouzi, tak mu nejprve bezodkladně pomůžeme a teprve později zjišťujeme, s kým máme tu čest. Máme mnoho zkušeností, kdy naši lidé při různých přírodních pohromách obětavě nabízeli pomocnou ruku. Když někoho taháte z vody za vlasy, neřešíte přeci, jestli vás později neokrade. Kam se ta empatie dnes vytrácí?

Tak to je ta první fáze, že se máme chovat empaticky. Pak musí přijít nějaká méně romantická druhá fáze.

Ta přijde. Když je krize odvrácena, je nutno udělat pořádek. V tomto případě bude třeba změnit a sjednotit evropské imigrační zákony a upevnit právní prostředí, které účinně zamezí šíření radikálního islamismu v Evropě. Pocit klidu a bezpečí Evropanů je důležitý ne méně než pomoc uprchlíkům. Nyní se ale blíží zima a záběry prochlazených lidí, kteří se brodí bahnem s dětmi v náručí, nás snad nenechají netečnými. A to naštěstí ještě nemrzne. Nechci strašit Titanikem, ale situace je více než vážná. Snaha zavděčit se voličům však úplně ochromuje autonomní politické rozhodování vládní garnitury. Pan prezident zakládá ohně a vláda hasí. Pan prezident straší národ utínáním rukou a kamenováním, bagatelizuje ruské vojenské agrese, odvrátil se od Tibetu a zcela ignoruje masivní porušování lidských práv svými čínskými politickými přáteli a vláda nemá ani odvahu to vše uvádět na pravou míru, natož rázně odmítnout. Zeman bez uzardění prohlašuje, že uprchlíci před válkou a terorem, pokud jsou to mladí muži a vlastní iPhony, „žádný soucit nezasluhují“, kritická vyjádření vysokého komisaře OSN Zajda Raada Husajna ohledně našich uprchlických táborů jsou mu pro srandu a koaliční politici sekundují: „Ať si k nám Husajn přijede ty ostnaté dráty prohlédnout na vlastní oči.“ Ten by tedy koukal.

Ale za zahraniční politiku je odpovědná vláda.

Pan premiér po panu prezidentovi do umdlení opakuje, že „kvóty nejsou řešení“ v situaci, kdy kvóty právě řešením jsou. Kdo se tedy postará o uprchlíky, kteří již, byť nezváni, dorazili, když se o ně evropské státy proporčně nepodělí? Trochu zkarikovaná odpověď našich politiků zní zhruba takto: „My né! Ať se starají ostatní. My máme dost své práce s čerpáním dotací z EU. Pokud k nám někdo přesto pronikne, zavřeme ho, až zčerná, a pošleme na hranice armádu.“ Doložka solidarity ke Smlouvě o Evropské unii však stanoví, že „Pokud je některý členský stát cílem teroristického útoku nebo obětí přírodní nebo člověkem způsobené pohromy, jednají Unie a její členské státy společně v duchu solidarity…“. Moje zásadní kritika české politiky spočívala v tom, že jsme se této solidaritě vyhýbali. Všechny výhody, které nám společenství EU přináší jako například schengenský prostor, dotace či bezcelní obchod, radostně konzumujeme, ale když přijdou těžké časy, najednou se odtahujeme. A ještě se snažíme vytvořit koalici, která by měla házet písek do evropské jednoty. Poláci jako první rozpoznali chybnost této cesty. Sice se do visegrádské dohody nechali ukvapeně naverbovat, ale brzy svůj názor přehodnotili. Naše vláda nakonec se skřípěním zubů také přehlasování v Evropské unii přijala a ani nehodlá EU zažalovat u Soudního dvora Evropské unie v Lucemburku, jak to chce udělat Slovensko. Ten problém se ale může zase vrátit, pokud nedokáže EU společně s USA zabránit jarní uprchlické vlně. Odmítání kvót totiž může paradoxně přivodit právě to, čeho se vláda a prezident nejvíce bojí. Pokud Německo a Rakousko přivřou hranice, což se nedá úplně vyloučit, můžeme to být my, kdo bude nakonec po kvótách volat.

Lidé se celkem pochopitelně bojí. Média jsou plná utečenecké hrozby a konce Evropy.

Za nedobrou společenskou atmosféru jsou média také odpovědná. Při jakési formální snaze vyvažovat informace se jim daří upozorňovat spíše na různé excesy, které jakkoli musí být průvodním jevem každého tak rozsáhlého masového pohybu, vytváří v našich občanech pocit, že se k nám řítí banda zdivočelých radikálů, kteří převrátí naší civilizaci naruby. To má logicky za následek nárůst velkého strachu. Redaktoři neustále stáčejí pozornost k technikáliím, které se týkají kvót, budeme-li žalovat EU či pošleme-li na hranice armádu, a jakmile přijde na pořad otázka soucitu a solidarity s uprchlíky samotnými, rozhovor převádí na jiné téma. Například fakt mimořádně vstřícného postoje německých občanů je rychle doplňován informací, že už v Německu sílí protestní hlasy a kritika Merkelové. O mnoha evropských státnících, kteří Merkelovou podporují, se dozvíme řádově méně než o kritice ze strany Marine Le Penové. Nebo právě čtu, že vláda posílá 50 vojáků na pomoc Slovinsku při ochraně hranic, ale už se nedozvídám, jak přečkají noc lidi a hlavně děti, kteří zůstanou na chorvatské straně. A přitom mi iPhone ukazuje, že v Záhřebu dnes v noci začíná mrznout (0 stupňů Celsia).

 Takže se čeká, že konec a pohroma nejsou daleko.

Hm, uměle je živena představa o tom, že Evropu zasáhla katastrofa, která povede k jejímu rozvratu. To ale neodpovídá realitě. Tato panika zachvátila zejména bývalé postsovětské satelity, které ještě nedisponují potřebnou důvěrou v sílu demokracie a její životaschopnost. V této zkoušce obstávají různým způsobem. Slováci například mají velmi moudrého prezidenta, který alespoň částečně odstiňuje drakonický přístup Roberta Fica. Oceňuji také finanční pomoc České republiky Jordánsku a některým uprchlickým táborům, ačkoli míra premiérova holedbání se naší pomocí by odpovídala přinejmenším desetinásobné částce. Skvělá a často až dojemná je i pomoc českých dobrovolníků přímo v ohrožených destinacích. Avšak i tyto dobré příklady jsou opět zakaleny. Všechny státy EU, dokonce i Maďarsko, kritizované pro bezskrupulóznost v přístupu k uprchlíkům, je ale nechalo na svobodě, zatímco my je zavíráme za ostnaté dráty, ve kterých jsou poměry srovnatelné s kriminálem. Za co? Za přestupek!!!

Chápu obavy obyvatel přilehlých vesnic, ale je třeba postupovat podle mezinárodních dohod, které jsou našim zákonům nadřazeny. Nechápu také, proč berou uprchlíkům mobilní telefony, aby se nemohli dovolat ani svým příbuzným. To už je úplně za hranou. Nejsou obviněni z trestného činu. Překročili sice nelegálně hranice, ale uprchlík ze své podstaty u sebe nemůže mít vyplněnou žádost o azyl. Při povodni taky nemáte v kapse povolení od magistrátu, že můžete požádat o pomoc u nejbližšího baráku.

Ten základní problém vznikl tím, že běženci už prošli nějakou jižní a východní hranicí Unie, která se asi nedá nijak dobře střežit. Ti lidé už tady jsou a zřejmě budou i nadále. Milion lidí zpět asi nepřesuneme. Odpůrci imigrace se samozřejmě ptají, co s nimi budeme dělat.

Měli bychom jim nabídnout celé spektrum možností, jak se zařadit do naší společnosti a přesvědčit je o nesporných výhodách demokratického systému, který disponuje rozsáhlými právy. Právy, ale i povinnostmi. Musí porozumět, že chtějí-li v budoucnu využívat naše štědré sociální systémy, musí se plně a důsledně podřídit našim právním řádům a zapojit se pracovně. Všichni překonáváme xenofobii. My i oni. Všichni se bojíme o budoucnost, protože nikdo nemůže zaručit, jak se věci budou vyvíjet dál.  My máme morální povinnost tento svůj strach překonávat a těm skutečným válečným uprchlíkům pomáhat jak v Evropě, tak v jejich světě a oni zase mají morální povinnost tuto naši pomoc ocenit a s vděčností se snažit konat ku prospěchu hostitelských zemí. Mohou se časem zapojit třeba i do evropských obranných sil. Měli by se profilovat jako ti, kdo přišli na naši stranu proti radikálnímu islamismu. Ekonomickým migrantům je třeba vysvětlit, že je na každém státu, zda se rozhodne je přijmout. Žádné jednoznačné právo z konvencí pro ně nevyplývá (řečeno ovšem velmi zjednodušeně). Jinými slovy. „Teď se, prosíme, držte se svými nároky zpátky, protože řešíme jiný, závažnější problém, teď nejste, bohužel, na řadě.“

Takže jednou vezmeme i ekonomické uprchlíky?

Ekonomická migrace mezi státy světa probíhala vždy a nikdy neustane.

Při posledním sčítání lidu v roce 2011 se k jiné než české národnosti přihlásilo přes 147 tisíc Slováků, 53 tisíc Ukrajinců, 39 tisíc Poláků, 30 tisíc Vietnamců, přes 18 tisíc Němců, téměř 18 tisíc Rusů a tak dále. K dnešnímu dni jsou tato čísla samozřejmě jiná a například u Ukrajinců došlo k velkému nárůstu. Ekonomická migrace je ve světě naprosto běžnou záležitostí a záleží na konkrétních státech, zda migranty uvítají, strpí, či odmítnou. Západní demokracie v čele s Británií, Francií a hlavně Německem jsou známy svojí vstřícnou imigrační politikou a je to věc jen a jen jejich rozhodnutí. Dnes se však situace komplikuje tím, že obrovský rozměr migrační vlny logicky odsunuje ekonomické uprchlíky na druhou kolej. Je třeba dát přednost těm potřebnějším. Na tom se určitě všichni dohodneme.

Ale kancléřka Merkelová uprchlíky do Německa pozvala.

V této souvislosti bych chtěl upozornit na nepřesnou interpretaci výroku německé kancléřky Merkelové ohledně domnělého „pozvání uprchlíků do Evropy“. Ta věta, která se Merkelové neustále zazlívá, se týkala, dle mého názoru, jenom těch uprchlíků, kteří už do Evropy beztak doputovali. To je důležitý detail. Prošel jsem české i německé zprávy a nenašel jsem žádné její obecnější pozvání než: „Motiv, se kterým přistupujeme k těmto věcem, musí být: my to zvládneme. My to zvládneme. A když nám bude stát něco v cestě, překonáme to“. Bavorský premiér Horst Seehofer kritizoval Merkelovou za výroky, kterými v podstatě vyzvala běžence, aby se z Maďarska přesunuli do Německa. Podle jeho názoru udělala zásadní chybu, když dala najevo, že uprchlíci ze Sýrie mají v Německu velkou šanci získat azyl, přestože hranice EU překročili v jiném státě. Možná mi něco uniklo, pak se omlouvám, ale tyto věty dokládají, že Merkelová řešila situaci, kdy uprchlíci do Evropy již doputovali, a nikoliv, že by je do Evropy přímo zvala.

Jsme členy klubu nejbohatších států světa a máme morální, ale i zákonnou povinnost nabídnout pomocnou ruku v situaci, kdy jsme nedokázali předejít humanitární katastrofě, ačkoli jsme měli signály již od roku 2007, že dochází k nárůstu nelegálních migrantů přes Středozemní moře. Tím ovšem neříkám, že to bylo v našich silách. Nechci rozebírat důvody destabilizace mnoha arabských zemí ani evropský či americký podíl na tom. Ale v důsledcích arabského jara a po vypuknutí války v Sýrii a zhoršení vnitropolitické situace v Libyi došlo od roku 2011 k velkému nárůstu migrační vlny a nic na tom nezměnila ani italská námořní operace „Mare nostrum“ ani operace „Triton“, kterou zahájila evropská agentura Frontex. Když se v roce 2015 otevřela balkánská trasa, uprchlíci postavili Evropu před zcela novou situaci. Prostě tu najednou byli a proudí dál a my s tím do dnešních dnů nedokážeme nic udělat. To je objektivní situace, ze které se nikdo z nás neraduje a lišíme se jen v názorech, jak ji řešit. Můžeme se k tomu postavit pozitivně – kooperativně, nebo negativně – konfliktně. Merkelová otevřela dveře Německa pro ty, kteří byli tak jako tak již v Evropě. Byl to přátelský akt vůči uprchlíkům, ale také vůči nárazníkovým evropským zemím, které by se jinak s tímto přívalem těžko vypořádávaly. Představte si, že by Němci, Švédové a Rakušáci zaujali stanovisko podobné našemu. To by se nyní po střední a jižní Evropě toulalo nějakých 800 000 bezprizorních lidí a určitě by přišla řada i na Českou republiku. Očekávám námitku, že měli Řekové a Italové lépe chránit své hranice. Ano, ale nedokázali to a my bychom to na jejich místě nedokázali také. Bez koordinované a solidární akce celé EU, resp. celé Evropy je to celé neřešitelné.

Mnoho Evropanů se bojí muslimů. Máme se čeho bát?

Lidé, kteří přicházejí, nejsou jen muslimové, ale z velkého procenta ano. Jsou však mezi nimi zbožní, ale i vlažní lidé a také bezvěrci, kteří jen ctí islámské tradice. Je těžké se v tom spektru zorientovat a jen znalci se dobře orientují např. v historickém vývoji nevraživosti mezi sunnity a šíity. Terorismus a Islámský stát však odsoudily nejvyšší islámské náboženské a právní autority a islám sám vyzývá přistěhovalce do neislámských zemí k dodržování místních pořádků a zákonů. Zejména k respektu k křesťanství a judaismu. Je na evropských státech, aby po muslimech vyžadovaly opuštění radikálních výkladů práva šaría, které účelově uplatňuje právě Islámský stát. Například rovnost mužů a žen musí jednoznačně a v každém případě respektovat i oni. Stejně jako toleranci k homosexuálům. 1,6 miliardy muslimů se blíží počtu 2 miliard křesťanů a Starý zákon a korán, i když se v celkovém vyznění liší, mají mnoho společného. Tím chci říci, že mírové soužití s muslimy bude v budoucnu tak jako tak nevyhnutelné, jinak zachvátí planetu Zemi oheň. Tak proč s tím nezačít už nyní, kdy by to pomohlo vyřešit současnou krizi. A ještě jedna věc. Podezírat uprchlíky, kteří zoufale utíkají před radikálním islámem, z vývozu právě radikálního islámu do Evropy je podobné, jako kdybychom za druhé světové války podezírali židy, kteří utíkali z Německa, z toho, že chtějí na území, kam přicházejí vyvážet nacismus. Ti lidé přece měli volbu, mohli se k Islámskému státu přidat a ve své vlasti zůstat. Myslím, že drtivá většina z nich přichází do Evropy s důvěrou a nadějí, že zde naleznou útočiště a hlavně bezpečí pro své děti. Bylo by určitě správnější, kdyby v sobě našli sílu a způsob, jak si ho vybojovat ve své otčině, ale nikdo z nás není schopen odhadnout a pochopit situaci, do které část arabského světa dostal islámský fundamentalismus. Chci věřit, že uprchlíci projeví svoji vděčnost za poskytnutý azyl tím, že přijmou, či alespoň budou respektovat naše hodnoty. Jestliže se k nim však budeme chovat jako k potenciálním zločincům, tak riskujeme, že se proti nám postupně zatvrdí. Místo vděku může nastoupit nenávist. Odhlédnuto od faktu, že takový přístup je nekřesťanský, nehumánní a nehodný našeho civilizačního stupně, je to i krajně riskantní přístup vzhledem k budoucímu vývoji.

Takže patříte k těm, co si myslí, že extremisty si můžeme vyrobit?

Jestliže si z nich nepřátele a fanatiky vytvoříme našimi reakcemi, naženeme je do náruče IS a celá tato humanitární krize může mít ještě druhé kolo, které nás bude ohrožovat násobně více. Pokud mi nyní někdo namítne: „tak je k nám přeci nepouštějte“, tak se ptám: „a jak to chcete zařídit?“. Evropa je zatím naprosto neschopná migrační vlnu nějak ovlivnit. Islamofobií, šířením poplašných zpráv, šíbováním vojáků podél vnitroevropských hranic a přehazováním si uprchlíků jako horkého bramboru můžeme docílit jen rozkladu EU samotné. Unie – jediné síly, která v případě úzce koordinovaného, jednotného a solidárního postupu může nakonec najít řešení této situace. Myslím, že kromě deklarovaného humanistického a solidárního přístupu je v  úvahách Merkelové ještě jeden zásadní, zatím nevyřčený  argument – když se Německo postará o zásadně největší počet uprchlíků, odlehčí tím ostatním státům EU, což pomůže udržet jednotu Unie.

Dokáže ale Německo něco takového zvládnout?

Žádný stát není nafukovací a každá číše nakonec přeteče. Německo to zatím zvládá, pokud však příliv neustane, může to stát Merkelovou pozici, a to je to, co bychom si měli přát ze všeho nejméně. Radikalizace populistických, neřku-li přímo neonacistických sil v Německu by se mohla rychle přenést do dalších zemí včetně naší. To by byl daleko větší průšvih a evropská demokracie by se otřásala v základech.

Co bude potom s nebohou Unií?

Když budeme držet pohromadě, tak to zvládneme. Množství uprchlíků ještě není tak dramatické, jak se podává. Migranti v řádech milionů mezi Evropou a jiným světem proudí dlouhá léta. Jestli se nemýlím, tak celková migrace v tomto roce nepřesáhla zatím milion. To by 500milionová EU či 750 milionová Evropa měla zvládnout. Nechci to však bagatelizovat, protože proudění neustává. Naše úvahy o této věci by tedy neměly postrádat určitou pokoru. Stojíme před problémem s nepředvídatelnými důsledky a budoucnost neodhadne ani nejlepší prognostik. Nikdo by neměl vykřikovat své názory příliš hlasitě a kategoricky, i protistrana může mít kus pravdy. Bude záležet na celoevropské imigrační politice, která by měla být určitě revidována, resp. na politice rozesídlování velkého množství lidí s jinou kulturní a náboženskou identitou. V této oblasti je nutno stanovit jasná pravidla. Formulovat jakési desatero evropských demokratických hodnot, na jejichž dodržování jednoznačně trváme, a vymezit okruh práv a povinností azylantů. Uprchlíci, kteří klepou na evropské dveře, by měli například s pokorou přijmout pohostinství země, do které budou určeni, ať už to bude Polsko, Portugalsko, nebo třeba Česká republika. A v těchto zemích by měli přijmout ty možnosti, které jim budou nabídnuty, a respektovat místní zvyky a obyčeje.

Co se tady v té společnosti vlastně stalo? Původně to vypadalo, že směřujeme – byť s problémy – na Západ. A najednou už se ohledně Číny a Tibetu nemluví o lidských právech, jezdí se na přehlídky do Moskvy a Pekingu. Na přehlídky vojáků, jejichž armády utopily mnoho lidí v krvi.

Souhlasím a taky mne to tíží. Co se stalo? To není tak složité. Po Václavu Havlovi se stal prezidentem Václav Klaus, který sice ještě kultivovaně, ale přesto začal Havlovy hodnoty „rozebírat“, a později Miloš Zeman, který s tím pokračuje, ale už nekultivovaně. Nejsem přítelem konspirativních teorií, ale objevují se náznaky, že politika obou zmíněných prezidentů nějak souvisí s Prognostickým ústavem, ve kterém pracovali, byť v různých obdobích. Co byl Prognostický ústav a který čert ho nám byl dlužen? Ptal jsem se na to jednoho předního historika, který mi dal v mých pochybnostech za pravdu a uvedl, že dokumenty Prognostického ústavu se sice zachovaly, ale jsou uloženy na těžko dostupném místě a nikdo je zatím neprozkoumal. A dodal, „to nedokážete, to je problém, já se o to také snažím dlouhou dobu“.

S Michalem Horáčkem jsem navštívil „Jakešovu věštírnu“, jak se tehdy PÚ (Prognostickému ústavu) říkalo, jen jednou, v průběhu sametové revoluce. Oslovili jsme jeho ředitele Valtra Komárka v rámci iniciativy „Most“, která organizovala jednání mezi OF a tehdejší komunistickou vládou. Komárek nám, k našemu překvapení, projevil určité sympatie, ale nezdržel se také samolibých rad z pozice nelimitované moci a bylo jasné, že je ve více než blízkém kontaktu s nejvyšší úrovní tehdejšího komunistického establishmentu. Je to nakonec popsáno v Horáčkově knize „Jak pukaly ledy“. Nic bližšího jsme ovšem o této organizaci tehdy nevěděli. Podle Wikipedie a dalších internetových informací vznikl PÚ roku 1984 na základě usnesení vlády ČSSR č. 10/1983 na popud generálního tajemníka ÚV KSSS a šéfa KGB Jurije Andropova a byl ekonomickým pracovištěm, které mělo hledat a zpracovávat prognózy pro tehdejší úpadkovou socialistickou ekonomiku. Údajně byl spoluzaložen StB a KGB. Nevím, ale leccos tomu nasvědčuje. Kromě Karla Koechera, odhaleného sovětského agenta v americké tajné službě, naleznete ve výčtu pracovníků PÚ lidi, kteří se po revoluci okamžitě infiltrovali do nejvyšší politiky a zastávali a dodnes zastávají vlivné funkce v celém pravolevém politickém spektru. Klaus, Zeman, Dlouhý, Dyba, Ježek, Dolejš, Ransdorf, Šedivý, Mládek, Tůma, ti všichni zásadně ovlivnili polistopadový vývoj. Na internetu koluje slavná Komárkova věta: „Na začátku listopadových událostí 1989 jsem byl požádán, abych se zúčastnil schůze koordinačního centra Občanského fóra. Byl jsem zaneprázdněn. Svolal jsem ústav a zeptal se, chce-li někdo jít. Dlouhý a Klaus se hlásili tak vehementně, že si málem utrhli ruce.“ Autentičnost této věty by musel někdo potvrdit, ale během své téměř permanentní přítomnosti na všech jednáních OF jsem si všiml odtažité, pasivní a spíše jen pozorovací přítomnosti Václava Klause, který jako by jen čekal na svoji příležitost. Ta potom opravdu přišla pro něj a pro téměř celé osazenstvo PÚ. K tomu snad není třeba již nic dodávat.

Po smrti Václava Havla, který měl velký politický i společenský vliv, mimořádnou mezinárodní prestiž, jasně strukturovanou zahraniční politiku s lidskoprávním důrazem a byl obklopen řadou lidí, kteří to s ním sdíleli, začalo docházet k rychlému rozmělňování étosu sametové revoluce. Významné osobnosti světové politiky, které nás za Havlových časů obdivovaly, se nestačí divit postupnému přibližování naší zahraničněpolitické orientace zpět na Východ. K autoritářskému Rusku toužícímu po obnovení vlivu, jaký mělo v rámci SSSR, či přímo ke komunistické Číně. To se stalo.

Týká se to všechno skutečně jen Havla? Viselo to všechno jen na jednom člověku?

Jak se nyní ukazuje, tak do značné míry, ale jsou tu i jiné faktory. Havel byl silnou osobností na pravém místě a v pravý čas, ale určité rysy naší povahy překonat nedokázal. Českými dějinami procházely úžasné vůdčí osobnosti, na které nepřestaneme být hrdí. Od svatého Václava a Karla IV. přes Husa, Komenského, Palackého, Masaryka až k mučedníkům Horákové a Palachovi, ti všichni a mnoho dalších se zasloužili o naše významné místo v evropských dějinách. Projevoval se ale také rub našich povah. Přisluhovačské období druhé republiky, nástup vražedného komunismu po roce 1948 a morální marasmus v období normalizace jsem již připomínal. Od roku 1939 jsme si prošli skutečně odporným obdobím a dodnes si neseme výrazné šrámy na naší národní duši. Rok 1989 přinesl generální změnu k lepšímu, ale v následném vývoji se tyto šrámy sice již v daleko menší míře, ale přesto začaly opět projevovat. Ustrašenost, vnitřní nesvoboda, servilita k mocným, provincialismus, lhostejnost a i určité plebejství nám neumožňují vyhodnocovat a řešit současné problémy na dostatečně vysoké úrovni, s velkorysostí a určitým nadhledem, kterého je schopen např. Karel Schwarzenberg. Stále platí, že máme takovou vládu, jakou si zasloužíme. Projevuje se to v domácí i zahraniční politice. Doma zápasíme s korupcí, anticigánismem, oligarchismem a už je nám to všechno téměř fuk a v zahraniční politice narůstá euroskepticismus, nepředvídatelnost a nespolehlivost. Přitom jedině jednoznačná orientace na západoevropské demokracie nám přináší skutečnou svobodu a stabilitu, po kterých jsme tak dlouho toužili. Klausovo semínko v Zemanově politice vzklíčilo do znepokojujících rozměrů. Svými postoji je v přímém konfliktu s názory našich západoevropských partnerů a přitom se dříve prohlašoval dokonce za eurofederalistu.

Dnes si ale nikdo už moc nepamatuje, jak to tady za vlády jedné strany bylo děsné.

Dnešní generace mladších lidí už v sobě trauma sovětského diktátu nemá, anebo jen přeneseně. Nemohou autenticky cítit rizika, která z této Zemanovy politiky vyplývají. Jestliže Klaus a Zeman posadili do společného jmenovatele peníze, které „jsou až na prvním místě“, může se zdát leckomu Zemanovo jednání dokonce logické. Čína i Rusko jsou ekonomicky zajímavé destinace, tak proč si komplikovat pozici nějakými lidskými právy. Vždyť Havel sám přeci řekl, „chcete-li pomoci východní Evropě, pomozte Rusku“. Ano a platí to dokonce dodnes, ale bezprecedentní odtržení Krymu v součtu s předchozími ruskými agresemi nás nutí ke krajně rezervovanému postoji. Za Gorbačova a Jelcina jsme všichni věřili v budoucí demokratizaci Ruska. V průběhu odsunu sovětské armády z ČSFR, v letech 1990-91 jsem sice  tvrdě narážel na ruské vojenské jestřáby, kteří chtěli odsun zastavit či výrazně zpomalit a téměř proklínali Gorbačova za jeho velkorysou politiku, ale Gorbačov byl tehdy silnější. Nástupem Putina k moci ale vzaly tyto naděje zasvé. Už ve  funkci ministra pro lidská práva při mém rozporování návratové politiky ministerstva vnitra týkající se uprchlíků z Čečenska, Dagestánu a Gruzie, zemí, které Putin a čečenský Putinův satrapa Ramzan Kadyrov neuvěřitelným způsobem utlačovali, jsem si uvědomil, že vývoj v Rusku nabral těžkou zpátečku. Nikdy bych však nevěřil, že zrovna náš prezident bude západním tiskem hanlivě označován za Putinova mluvčího. Za to se hluboce stydím.

Vy jste naznačil něco jako konspirační teorií, ta ale musí k něčemu směřovat, mít nějaký cíl. Jde o to z nás udělat nějaké polosatelity, jako bylo kdysi Finsko?

Nevím. Finlandizaci Zeman zatím navrhuje jen Ukrajině. Možná chce Zeman opravdu zajistit jen obchodní výměnu bez jakýchkoli ohledů a skrupulí, možná je osobně fascinován tím, že si může potřásat rukou s velemocnými vládci světa, možná je vydírán, nebo má v sobě jako bývalý komunista tu proruskou orientaci jako v koze. To ukáže budoucnost. Každopádně ale naše občany vyloženě rozeštvává a postupně zatahuje Českou republiku do velmi špatného světla. Zeman vychází nehezky i v přímém srovnání se slovenským prezidentem Andrejem Kiskou, který se alespoň snaží hledat moudré a státnické odpovědi na dnešní problémy, zatímco jeho premiér se chce soudit s EU.

A říkají, že to špatně skončí…

O tom nepochybuji. Je to předem prohraná obstrukce, kterou všichni zaplatíme vnitřní destabilizací. Sváry mezi občany uvnitř našich států mohou vykulminovat. Snad k tomu nedojde, ale měli bychom rychle odsát velkou porci emocí a začít to celé posuzovat s chladnější hlavou a samozřejmě se i vážně zamýšlet nad názory protistran.  To se týká i mne. Kdyby do Evropy např. ve větším množství nakonec pronikli islámští radikálové, tak by to byl konec i mých empatických teorií. Uvědomuji si to, ale stále věřím, že to můžeme ovlivnit hlavně tím, že účinně zasáhneme proti Islámskému státu.

Tam je trochu záhada, proč se to pořád nevede.

To už teď vychází trochu najevo vstupem Ruska do konfliktu. Rusko deklaruje svůj boj proti Islámskému státu, ale v první řadě zasahuje proti umírněné syrské opozici, a tím vlastně odpůrce IS oslabuje. Pokud by se to zahájenými vídeňskými rozhovory podařilo nakonec vyřešit, stále by zůstal překážkou turecký vleklý konflikt s Kurdy, kteří také bojují proti IS.

A co byste s tím vším vlastně dělal, kdybyste mohl?

Kdybych mohl v evropském měřítku? Chcete slyšet Kocábův plán? Můj tchán se jmenoval Marshall. Vyjádřím jen svůj názor a na mnohém se již stejně rýsuje shoda. Je třeba udělat rychle několik věcí současně a vyjmenuji jen ty nejdůležitější.

V Evropě:

■ aktualizovat katalog zemí bezpečného původu

■ dobudovat síť checkpointů na hranicích Unie, kde by mělo dojít ke vstupním procedurám a vyčlenění válečných uprchlíků, kteří potřebují urgentní pomoc (o ekonomických migrantech jsem již mluvil)

■ vytvořit jakousi Chartu evropských hodnot, se kterou budou uprchlíci při vstupu do EU seznámeni a k jejímuž dodržování se zaváží

■ posílat válečné uprchlíky z checkpointů přímo do zemí, které jim poskytnou azyl podle solidární dohody států EU

■ připravit ubytovací kapacity a případně stojící vlakové soupravy a dostatek autobusů pro případ, že udeří tuhá zima a uprchlíci nebudou mít teplé přístřeší

■ rychle vytvořit zásady nové celoevropské imigrační politiky, podle kterých by se dočasně jelo (dokud nebudou připraveny a schváleny zákony)

■ všechny evropské země by měly urychleně začít budovat integrační infrastruktury s dostatečnými kapacitami

Na Blízkém východě:

■ masivně finančně a materiálně podpořit Turecko, Jordánsko, Libanon a eventuálně další země, které se společně starají o miliony uprchlíků, a docílit tak zeslabení proudu uprchlíků do Evropy

■ vyřešit otázku Bašára Asada buď jeho odepsáním, nebo ho alespoň donutit k ústupkům umírněné syrské opozici, aby mohla být ukončena občanská válka

■ docílit dohody s Ruskem o společném postupu proti IS, a ne proti umírněné opozici

■ docílit dohody s tureckým prezidentem Erdoganem o pozastavení tahanic s Kurdy

■ zahájit společné tažení s USA, Iránem, Tureckem, Ruskem a arabskými státy proti IS

Nic nového pod sluncem. Ptal jste se mě, a tak jsem odpověděl.

Nestýská se po vám po 80. letech?

Stýská se mi po konci 80. let. Po sametové revoluci. To byl čas, kdy jsem byl v životě asi nejšťastnější. Myslím, že nejsem sám. Vím, že je to nepřípadné, ale cítím jakousi spoluodpovědnost za uchování tehdejších ideálů a trpím tím, že se to nedaří. Nemít hudbu a děti, tak bych si asi zoufal. Ale i při skládání mám pořad otevřenou ČT24, což je schíza. Nemůžu na nic jiného myslet. Pokud popřeme politickou orientaci, kterou jsme po roce 89 nastavili, bude to velká prohra a přičiním se vším, co je v mých silách, aby k tomu nedošlo. Co by se všechno mohlo stát? Třeba že bychom se dostali skutečně na úplný okraj Evropské unie, pokud už tam nejsme, a vliv Ruska by stále sílil. Nedej Bůh, aby došlo na referendum o naší účasti v Unii. Kdyby proběhlo a nedopadlo dobře, vyrazme si kladivem z hlavy, že bychom mohli získat švýcarskou neutralitu. Hospodářské a bezpečnostní výhody, o které bychom logicky přišli, by nám okamžitě nabídla mocná ruka Kremlu. My bychom sice chvíli jako odolávali, ale reálpolitika by nás převálcovala. Vzpomínám si, že v průběhu odsunu sovětských vojsk se ke mně přitočil jeden sovětský důstojník – před kterým mě následně varoval generál Vorobjov, velitel střední skupiny sovětských vojsk, slovy, „s tím se moc nebavte, to je šéf KGB našich vojsk umístěných na vašem území a není pod mým velením“. Tenhle kágébák povídá: „My teď odcházíme pane Kocábe jako vojáci, ale my se brzy vrátíme.“ Ptal jsem se jak, jestli bude zase nějaká okupace a on že ne. „My přijdeme jako obchodníci.“ Nevěnoval jsem tomu velkou pozornost. Deset let poté mi v jednom pražském obchodním domě někdo poklepal na rameno. Otočil jsem se a on to byl tenhle chlápek: „A už jsme tady. Pamatujete si, co jsem vám tehdy říkal?“ Tyto ekonomické vazby by nás mohly postupně vracet do vod, které jsme v roce 1989 opustili. Před tím jsem vždycky varoval, až se říkalo, že jsem rusofob. Ale já nejsem rusofob, jsem leninofob, stalinofob, brežněvofob a putinofob a naopak velmi obdivuji ruské umění a kulturu vůbec. Mám několik přátel z řad ruských disidentů a jejich statečnost a schopnost vyjádřit podstatu problému je fascinující. To stále opakuji.  Ale bohužel politická situace v SSSR od roku 1917 neměla s výjimkou krátkého období Gorbačova a Jelcina žádný další světlý bod. Také bych si přál, aby Rusko a EU našly dnes společnou řeč, ale bojím se, že si budeme muset ještě počkat. Omlouvám se, ale sametová revoluce byla vlastně o vymanění naší země ze sovětského protektorátu, a proto jsem vaši otázku opět stočil na Rusko.