Michael Žantovský: Když nevíme, kolik uprchlíků přijde, nevíme ani, jak to zvládneme

(repro: ČT)

Michael Žantovský, původní profesí psycholog a překladatel, poté politik a diplomat, hovoří v rozhovoru pro Svobodné fórum o odpovědnosti politiků a Angely Merkelové za vývoj uprchlické krize, o rozdílu v přijímání cizinců v Británii, Francii a ve Spojených státech. Ptali jsme se ho na roli Ruska v posledních konfliktech a jak se vyhnout kultu Václava Havla.

Je tu kontroverze, která je spojena s kancléřkou Merkelovou, udělala nějakou fatální chybu ohledně uprchlické krize? A pokud jde o Evropskou unii, zareagovala Unie dostatečně rychle a správně? Jaká byla role kancléřky v onom srpnu s tím takzvaným pozváním uprchlíků?

V první řadě je asi třeba říct, že ta situace, a ta dramatičnost krize zastihla Evropskou unii nepřipravenou po více než jedné stránce, ale je asi férové říci, že události tohoto druhu mají takovou dynamiku a takový vývoj, že na ně není možné být úplně připraven. Václav Havel vždycky říkal, že lidé, kteří jsou připraveni na historii, jsou mu podezřelí. Tak, jako jsme nebyli moc připraveni v roce 1989, jsme nebyli připraveni v roce 2015. Nicméně ta reakce byla chaotická, nekoncepční a podle mého názoru – a v tom se názory mohou lišit – nevedla tím správným směrem. Myslím tím to, že pokud se něco takového stane, pokud dojde k sopečnému výbuchu nebo zemětřesení, tak v první řadě je třeba odhadnout rozsah toho jevu. To v těch prvních týdnech bylo naprosto nejasné každému. A především bylo nejasné a dodneška není úplně jasné, jak dlouho to bude pokračovat. Na tom velmi záleží ta reakce, protože Evropa je natolik vyspělá kultura, bohatá, solidární, že může asi s dobrým svědomím prohlásit, že je schopná se vyrovnat s tím počtem migrantů, který se přišel v posledním roce, to znamená zhruba kolem jednoho milionu. Pokud ale neví, jaký je rozsah do budoucnosti, jestli to bude jeden nebo pět nebo deset milionů, tak nelze zodpovědně říci nic o tom, co jsme schopni, nebo nejsme schopni udělat.

A to se podle vás stalo.

To se bohužel stalo, místo aby se energie začala soustřeďovat na stanovení a ohraničení problému, to znamená zejména zajištění vnější kontroly hranice Evropské unie, která není zajištěna dodnes. Opatření, která se děla na posílení Frontexu a dalších operací Evropské unie, to jsou kapky ve sklenici vody. Místo jedenácti budeme mít třináct helikoptér, ale to ten problém samozřejmě nevyřeší. Místo, aby se tento problém v té praktické a uchopitelné rovině – byť obtížné – řešil, tak se začal řešit na rétorické rovině a vedl k prohlášením, která, podle mého soudu, nebyla zodpovědná. A to jak na straně těch politiků, kteří zastávají xenofobní, nacionalistická a rasistická stanoviska, které jsme slyšeli u nás o tom, že sem imigranti přicházejí znásilňovat naše ženy a šířit epidemie a teror, tak prohlášení předních evropských politiků, ke kterým patří kancléřka Merklová, že není žádný horní limit toho problému. Že ten problém „zvládneme (Wir schaffen das), že ten problém zvládneme, ať bude jakkoliv velký a že jsou všichni vítáni, ať přicházejí odkudkoliv a s jakýmkoliv motivy. Tím pádem se mezi těma dvěma krajními polohami otevřela propast, kterou zaplňují populistické a zjednodušené názory, které využívají situace k politickým cílům. Ohrožují jak demokratickou evropskou politiku na jedné straně, tak osud těch uprchlíků a běženců na straně druhé. Reakce, která se proti tomu zvedla, je skutečná a činí řešení toho problému daleko obtížnější. To jsou bohužel prohlášení, která se nedají za vzít zpátky, která poznamenala tu situaci a já v tomto ohledu patřím ke kritikům toho, co kancléřka Merkelová prohlásila a udělala.

Vy znáte Spojené státy a Velkou Británii, jak to tam reálně vypadá s integrací? Myslím v těch minulých desetiletích. My známe ty extrémní případy, kdy se něco nepovedlo, nebo že se naopak něco velmi povedlo. Jak je to „doopravdy“?

To je těžko říct, jaké to bylo, protože se to mění. Ve Spojených státech byl po desetiletí převládající nebo vlastně univerzální přístup k problému imigrace – a Spojené státy jsou největší imigrační zemí na světě a v dohledné době stále ještě budou – přístup zvaný tavící tyglík, melting pot. To je filozofie a vědomá snaha začlenit imigranty, ať už přicházejí odkudkoli a s jakoukoliv historii a kulturou, do většinové společnosti a umožnit jim stát se jejími členy a Američany. Přitom mají samozřejmě přinášet do americké kultury kulturní a tradiční impulsy ze svých původních zemí. Proto v Americe najdete tolik etnických restaurací a festivalů atd., ale všechno zapadá do většího rámce americké kultury. Není tam jedna americká společnost a jedna čínská. Původní identity kulturní, historické a rasové se rozpouštějí v tom tavícím tyglíku a zároveň do něj něco přinášejí. Teorie multikulturalismu, která v Británii převládala ještě v 90. letech minulého století a počátkem tohoto století, říkala, že budeme přijímat migranty, ale nijak zvlášť neusilovat o to, aby se stali Brity nebo součástí britské společnosti. Měla jim umožnit, aby si volně pěstovali svoji kulturu a své zvyky uvnitř společnosti, do které se přistěhovali. To vedlo k některým problémům, především určité fragmentaci, izolaci a v některých případech až ghettoizaci některých skupin, které si pěstovaly svoji vlastní verzi původní kultury uprostřed britské kultury. Aby to mohli dělat, tak omezovali styky s vnější společností, nebo aktivně porušovali normy většinové společnosti. To dříve nebo později samozřejmě musí vést k určitým konfliktům mezi těmito skupinami a většinovou společností. To se v Británii a Francii, kde k tomu přistupovali podobně, stalo. Nestalo se to ale do té míry v Německu, kde přístup zejména k turecké menšině a gastarbeiterům, kteří tam přicházeli již od šedesátých let, byl daleko podobnější americkému způsobu než multikulturalismu.

Je zajímavé, že se ty problémy objevily zrovna v těch starých a zkušených  koloniálních mocnostech a nestaly se v Německu a Americe.

Nechci být škodolibý, ale možná k tomu došlo, protože právě koloniální mocnosti se ve své koloniální praxi vyhýbaly integraci do kultury kolonií, ve kterých panovaly. Byla tam samostatná vrstva britských nebo francouzských koloniálních úředníků, kteří měli naprosto evropské zvyky, zařízení, jídlo, sporty a vědomě se izolovali od společnosti, uvnitř které žili. Teď to skutečně vypadá, že se to zrcadlově opakuje.

Když jste zmínil Francii, teď se mluví o tom, že židé odcházejí z Francie do Izraele, protože se tam necítí bezpečně, dokonce je zve Putin i do Ruska. Není to paradox, že tím bezpečným místem pro židy má být právě Izrael, který je na místě tolika konfliktů?

Izrael nikdy neusiloval o to a rozhodně nikdy nevěřil, že by bylo v jeho schopnostech zajistit židům na celém světě bezpečí. Izrael vždycky vycházel z toho, že jeho vznik poskytuje Židům z celého světa místo, kde mohou být v bezpečí a to je něco trochu jiného. Izrael přes všechny konflikty, kterými prošel a přes všechny složitosti tamní bezpečnostní situace, se takovým místem bezpečí stal. Je velmi zajímavé se podívat na statistiky národní spokojenosti v různých zemích. Izrael tam skoro ve všech statistikách vychází někde na šestém – sedmém místě, jinými slovy jako země, kde se lidé cítí velmi spokojeni a bezpečně. Nám to připadá třeba paradoxní. Ale je to tak. Zdá se nám, že je tam homogenní populace, že tam přicházejí Židé, a neuvědomujeme si, že tam přichází jednak aškenázští a jednak sefardští židé a že tam přišla v 50. a 60. letech početná skupina ze severní Afriky a z Iráku, Íránu, zemí Středního východu a skupina etiopských židů, falašů, kteří měli úplně jiný původ a že to je na tom malém prostoru nesmírně různorodá společnost.

Takže oni si už přistěhovaleckou vlnu prožili dávno.

Ano, izraelská společnost se potýká s problémem imigrace jako teď Evropa nebo předtím Spojené státy, včetně více než milionu lidí, kteří se tam přistěhovali z Ruska v 90. letech. Z nich podstatná část, nevíme přesně kolik, měla pochybné doklady o židovských předcích. Ten izraelský přístup, když o tom s nimi mluvíte, je, že na tom vlastně tolik nezáleží.  „V příští generaci budou stejně jako my.“ I tam je vědomé úsilí o ten tavící tyglík. V přistěhovaleckých kursech se noví přistěhovalci učí nejenom jazyk, ale kulturu, tradice, nejdůležitější body náboženské doktríny, historii atd. Já jsem tím prošel, abych se naučil hebrejsky a není to pro liberálně smýšlejícího člověka jednoduché, protože cítí, že se ocitá pod určitým tlakem, pod určitou indoktrinací. Nicméně to funguje v tom smyslu, že to vytváří společnou identitu, na jejímž základě společnost žije.

Existence Izraele je hodně spojena se Spojenými státy, jednak kvůli židovské komunitě a jednak proto, jak se americká vláda vůči Izraeli chová. Teď to vypadá na nějaké ochlazení vůči Izraeli a nejen vůči Izraeli, také vztah k východní Evropě není tak vřelý, jak býval. Je to zákonité a dané zaměřením se na země Asie, nebo je to nějaká specialita prezidenta Obamy?

To jsou dvě rozdílné otázky. V první řadě za dobu existence Izraele, těch šestašedesát let těch oteplení a ochlazení mezi Izraelem a Spojenými státy byla celá, během suezské krize v 56. roce, za vlády prezidenta Nixona, za vlády prezidenta Bushe staršího, to jsou jen namátkou některé body, kdy docházelo k ochlazení tohoto vztahu, není to nic nového. Nicméně toto období Obamovy administrativy, osmileté a tedy poměrně dlouhé období, se určitým ochlazením projevilo. Já se domnívám, že to není trvalé, už jenom proto, že většina v americkém Kongresu podporuje existenci Izraele a úzké vztahy s Izraelem je stabilní na demokratické i republikánské straně.

A ten vztah k Evropě?

Co se týče vztahu k Evropě, musím říct, že já v tomto Obamově administrativě moc nerozumím. Prezident Obama měl minulé úterý (12. ledna) projev o stavu Unie, Evropa tam nebyla zmíněna ani jednou. Atlantická bezpečnostní vazba, která tvořila ústřední prvek americké bezpečnostní politiky, nebyla zmíněna ani jednou. Některé iniciativy naším směrem za vlády prezidenta Obamy, jako úsilí o restartování vztahu s Ruskem, nepřinesly výsledky, které si od toho americká administrativa slibovala. Navíc podle různých prohlášení a akcí americké administrativy nebo naopak absence akcí to tak trochu vypadá, jako kdyby ta administrativa ztratila zájem nejenom o Evropu, ale o zahraniční politiku vůbec.

Ono se to odráží v koncepčních prohlášeních ať už z úst prezidenta Obamy nebo jeho spolupracovníků, že Amerika nechce být světovým policajtem, že nechce být aktivně vtahována do každého konfliktu a každého mezinárodního problému. To je do jisté míry pochopitelné, ale ignoruje to postavení Spojených států jako stále ještě nejsilnější ekonomické, vojenské a politické světové mocnosti, od které je těmi ostatními očekávaná určitá vedoucí role při řešení těch nejsložitějších otázek. Tomu jako by se Obamova administrativa vyhýbala. Je nutno připomenout, že v americké historii 20. století se izolacionistické momenty, opakovaly, pocit, že Amerika svět nepotřebuje a obejde se bez něj a že jí jenom přidělává starosti a stejně je pak nevděčný a nemá Američany rád, tak co bychom se starali. Nakonec se zatím vždycky ukázala taková politika jako celkem krátkozraká a Amerika se ujala té role, která jí přísluší a stejně se jí nemůže vyhnout.

My jsme vyrůstali jako generace v době, kdy jsme pořád slyšeli o vojensko-průmyslovém komplexu a americkém imperialismu. Je ale v americké politice i nějaký idealismus, který je veden něčím jiným, než kde někoho obsadit?

To určitě, protože to je étos, z kterého Amerika vznikla. Již první osadníci ve Spojených státech byli různého původu a různých přesvědčení, ale jednotící označení pro ně by mohlo být, že to všechno byli nonkonformisté, kteří měli problém uplatňováním své víry doma, v Anglii, Irsku nebo v Německu a v dalších zemích a přicházeli do Ameriky si uspořádat život nějakým způsobem podle vlastního přesvědčení. Někteří z nich, zejména puritánští poutníci, měli představu, že příklad té svobody se bude přenášet mimo Ameriku na lidi po celém světě, představa Ameriky jako nového Jeruzaléma, jako „města na hoře“, což je metafora pro Jeruzalém, které vyzařuje světlo do okolního světa. V americké praktické zahraniční politice se to po příští dvě století projevovalo buď čistě idealistickým způsobem třeba v podobě wilsonovské politice  po první světové válce, anebo v omezenější míře jako americký politický realismus, který tvrdí, že naším úkolem je budovat společnost tak, abychom mohli být příkladem ostatním. Ale to neznamená, že jim ten příklad budeme přinášet, to už je na nich, aby si z něj něco vzali. A tyto dva prvky, americký idealistický internacionalismus, případně až intervencionismus, kdy je třeba vojenských akcí a ten zdrženlivý realismus, ty se neustále americké zahraniční politice střetávají a střídají. Bude tomu tak i budoucnosti.

Když se mluví o založení Spojených států, různí konspirační teoretici připomínají, jakou roli u toho hráli svobodní zednáři a potom dál různé tajemné spolky. Třeba studentské, ze kterých potom pocházejí elity. Celkem je to nesmysl, ale něco na americké zálibě ve sdružování asi bude.

Já jsem nejhorší subjekt pro konspirativní teorie, já proto nemám cit a vždycky mi to připadalo jako něco velmi humorného Ale jak říká  Woody Allen, to, že je člověk paranoidní, ještě neznamená, že po něm nikdo nejde. Připouštím, že občas nějaká konspirace existuje, ale připadá mi daleko důležitější na Americe a její historii to, čeho může být tahle otázka velmi malou součástí a to je přirozené budování demokracie zezdola. Nikoliv od nějakého panovníka, nikoliv od nějaké církve a zjevné autority, ale od toho, jak si zařídíme školu u nás ve vesnici, jak si zřídíme poštu a zvolíme šerifa. To samozřejmě předpokládá a vynucuje v té prapůvodní situaci těch přistěhovalců v obrovské zemi s nepřátelskou populací, aby se lidé sdružovali všemi možnými způsoby včetně nějakých zednářských spolků, na tom nevidím vůbec nic špatného. I když o zednářství nic nevím, je to jeden z historických způsobů, jak se v Evropě sdružovali lidé z neprivilegovaných sfér, ti, co nepatřili k aristokracii a vysokému kléru, vysokým vojenským představitelům, ale právě ti byznysmeni nebo kupci a tak podobně. Je to něco, co má obrovský význam při budování nové země a nové společnosti a není náhodou, že i u nás největší historický rozkvět spolkové činnosti byl po roce 1918 po vzniku Československa. Koneckonců i otec Václava Havla byl členem nějakého zednářského spolku a různých studentských spolků a dalších. Lidé, aby něco udělali, tak se musí spolu spojit.

Když se ještě vrátíme k Rusku, situace tam teď není dobrá, sankce mu pustily žilou, ale pořád má svoje zájmy. Myslíte si, že vědomě směřuje k tomu, že chtějí oslabit Evropskou unii a že jedním z vedlejších motivů války v Sýrii může být udržení neklidu a zvýšení toku migrantů do Evropy?

Nemyslím si, že to poslední, o čem jste mluvil, je nějaký vědomý cíl ruské politiky, ale ruská, míníme putinovská politika pokládá Západ, jmenovitě Spojené státy, NATO a Evropskou unii, za ne spojence, ale jiný druh společenského uspořádání, který může představovat pro Rusko ohrožení. Není to antagonismus toho druhu jako mezi Sovětským svazem a Západem za studené války, protože ten ideologický aspekt je tam poměrně vágní a slabý, ale v některých momentech se to trošku té studenoválečné optice, ve které Sovětský svaz vědomě dělal něco jiného nebo přesně opačného, než co dělal západ, podobá. Tehdy to vedlo k celé řadě tzv. prostřednických konfliktů po celém světě. Co se týče Sýrie, jde tam myslím o vědomou snahu a přiznanou snahu putinovského Ruska vrátit se k roli nejenom regionální, ale světové velmoci, která jim podle jejich názoru náleží, chce hrát podstatnou roli při řešení a uspořádání nejrůznějších konfliktů a prosazovat svoje vlastní zájmy prostřednictvím klientských režimů, jako je Asadova Sýrie. Že by ale Rusko koncipovalo syrský konflikt jako zbraň proti Evropě, o tom přesvědčen nejsem.

Asi se to nedá přímo dokázat, ale myslíte, že tady existuje přímá zkorumpovanost lidí z politické elity, takže stojí na straně Ruska, nebo jsou třeba jen někteří lidé nalákáni na různé výhody a potom podléhají ruské politice?

Jako každá diplomacie a zahraniční politika má i ruská některé svoje tradiční instrumenty a jedním z tradičních instrumentů ruské a sovětské zahraniční politiky bylo pracovat prostřednictvím klientských skupin nebo jednotlivců, kteří, ať už z ideologické afinity, nebo z důvodu nějakého materiálního nebo mocenského prospěchu, podporovali a šířili ruské zájmy. Nepochybuji o tom, že něco z toho se děje dodneška. O něčem existuje evidence v podobě třeba aktivity ruských zpravodajských služeb v řadě evropských zemí, včetně naší. Nepochybná je ruská podpora různým dezinformačním kampaním a šíření proruských a antizápadních nálad prostřednictvím sociálních sítí. Říci, který politik je přímo ve službách Ruska a který je to, co se označuje za užitečného idiota, to neumíme.

Znal jste Václava Havla dobře, je možné říci z jeho posledního období, jak prožíval to, že věci vypadají jinak, než jsme si to představovali po listopadu 89?

Já se zdráhám říkat, co by říkal Václav Havel, protože to nevím. Jistě ho znepokojovala celá řada věcí na našem domácím politickém vývoji, která se od té doby příliš nevylepšila. To znamená korupce politického života, sklon k populistickému a zjednodušenému uvažování, redukce politiky na mechanismus boje o moc její vyprázdnění od nějakých mravních úvah nebo úvah o společenském prospěchu jako takovém. Pokud se týče toho vnějšího rámce, tak víme, že od samého začátku Václav Havel nesdílel to nadšení z nového ruského vůdce, který mluví cizím jazykem a dobře se obléká. Všímal si jiných aspektů jeho osobnosti a kariéry, které mu byly možná lépe známy než některým západním politikům a proto ho nenaplňovaly úplnou důvěrou. Havel byl stoupencem klasického atlantického konceptu, který podtrhává důležitost pokračující americké přítomnosti v Evropě a silného vztahu mezi Evropou a Spojenými státy. To všechno jsou jistě momenty, ke kterým by se vyjadřoval i nadále.

Jak čelit kultu Václava Havla? Aby se z něj nestal Kim Ir-sen, který má někde na kopci lavičku s nápisem: Zde poseděl a hleděl do kraje, na druhou stranu aby se neříkalo, že Havel nikdy nebyl.

My usilujeme o to, aby se nemohlo říkat, že Havel nikdy nebyl. To by podle našeho názoru byla výrazná falsifikace historie. Snažíme se usilovat o nevybudování kultu Václava Havla a proto se ho snažíme prezentovat v plné šíři, to znamená i s jeho chybami, také s jeho myšlenkovými slepými uličkami, s jeho nedůslednostmi, které měl jako každý politik a osobními zvláštnostmi, kterých měl jistě nemálo. Máme pro to poměrně dobrou oporu a to je Václav Havel samotný, protože když ta knihovna vznikala před více než 10 lety, tak napsal pár stránek o tom, jak by si to představoval. Nechtěl, aby tady bylo nějaké muzeum, aby se tady budovaly památníky a mauzolea, ale aby to bylo živé místo, kde se budou lidé setkávat, diskutovat o věcech, které je zajímají, nesouhlasit spolu a zachovávat přitom prostor pro soužití a vzájemnost. Z toho, myslím, žádný kult vzniknout nemůže.

Líbí se vám tento článek? Prosíme, podpořte nezávislou žurnalistiku

Smyslem Svobodného fóra a deníku FORUM 24 je přispívat ke kontrole politické i ekonomické moci a bránit svobodné prostředí v České republice.

Abychom pro Vás mohli nadále pracovat, potřebujeme nutně Vaši pomoc. Jsme vděčni za každý, i malý finanční příspěvek. Váš finanční dar můžete zaslat na tento sbírkový účet: 4095439339/0800

Prosíme, informujte nás o Vašich finančních darech na mailu [email protected]

Revue Forum Banner