ROZHOVOR / Dramatik, spisovatel a v prvních letech samostatné České republiky i politik Milan Uhde pro deník FORUM 24 vysvětluje, jak vznikla idea sjezdu sudetských Němců v Brně. Některé projevy prudkého odporu mu připomněly kampaň proti chartistům v době komunistického režimu. Připomíná i dramatické příběhy vlastní rodiny, do jejíhož života zasáhla okupace i poválečná doba.

Překvapila vás ta ostrá reakce na chystané setkání v Brně? Ona byla asi ostrá i osobně – díval jsem se na ten záznam s pískajícím a hlučícím davem, když jste mluvil. Zaskočilo vás to na té politické rovině, co se rozpoutalo, ale i ta konkrétní osobní nenávist?

Projevy nesouhlasu jsem očekával, protože vím, že nepramení přímo ze vzpomínek – zprostředkují je zpravidla prarodiče nebo rodiče. Mladí lidé, lidé mladší než já neprožívají dávnou minulost tak ostře. Ale nečekal jsem, že projevy nesouhlasu budou provázeny nadávkami a vyhrožováním. Neslyším je poprvé – slyšel jsem je v době, kdy zuřila kampaň proti signatářům Charty, mezi něž jsem patřil.

Jak jsem pochopil, vy si nemyslíte, že by pro takové setkání bylo třeba čekat, aby nastala příznivější doba?

Osmdesáté výročí konce světové války po tom podle mě volalo. Pozvání, které jsem koncipoval a rozeslal, podepsalo 43 veřejně činných osobností a v posledních třech dnech k nim přistoupili čtyři další, kteří viděli to třeštění a považovali za povinnost vyjádřit nám podporu. Soubor podpisů jsme shromáždili 6. června loňského roku. S ním jsem zajel do Regensburgu a vyrozuměl o tom Bernda Posselta a jeho přátele. Nestáli jsme o šíření, protože jsme si uvědomili, že by se naše iniciativa stala předmětem předvolební kampaně – a to jsme nepovažovali za dobré. Text s podpisy jsme zveřejnili měsíc po volbách, a to prostřednictví ČTK a Meetingu Brno na internetu. Nestáli jsme o provokaci, ze které jsme podezíráni, ani o masové zainteresování širokých vrstev.

Uvědomujeme si totiž, že jde o dialog dvou stran, jejichž členové o ten dialog stojí, zatímco řadu občanů to nezajímá. Vidím to ve svém okolí. Lidé sledují současnou problematiku, to je normální a v pořádku.

Čím je Brno pro obě strany symbolické? Teď mám na mysli Čechy a Němce v nejširším slova smyslu.

Brno je podle mého příznačné, protože tady se pohledy na minulost vyostřily. Po několik let probíhá takzvaný pochod Pohořelice–Brno, který uctívá oběti divokého odsunu. Jeho svědkem jsem byl jako ani ne desetiletý chlapec. Pochodu se účastní občané města Brna v pestrém složení. Samozřejmě jej sledují i protestující. Jsou přesvědčeni, že ta akce jitří bolestné vzpomínky na válku a na zlé působení brněnských Němců v době okupace. Myslím, že není jiného města, kde by se ty události takto prožívaly.

Proto si myslím, že Meeting Brno jako soukromá skupina považovala za dobré, aby jedním z letošních programových bodů každoročního jarního festivalu byla také návštěva členů Sudetoněmeckého krajanského sdružení. Má to určitou logiku, jistě se nemusí každému zamlouvat, ale myslím, že do Brna a k festivalu taková složka patří.

Vždycky, když je potřeba přiostřit nějakou volební kampaň, najednou se zase objeví Benešovy dekrety. Jaký je vlastně většinový vztah sudetských Němců – nebo té další generace sudetských Němců – k Benešovým dekretům? Jde jim především o motiv kolektivní viny?

Jsem přesvědčen, že řada z nich s nimi může těžko souhlasit. Bernd Posselt však veřejně prohlásil, že jde o český problém, ke kterému se nebudou vyjadřovat, tím méně něco požadovat. Sám se domnívám, že se staly součástí dějin, a opravovat dějiny není naším úkolem ani zájmem. Ale logika odsunu – nebo vyhnání, jak říká německá strana, což je podle mě přesnější pojmenování; odsouvají se vagóny na nádraží, ne živí lidé –, logika, že kdo mluví německy, nemůže v Československé republice zůstat, byla aplikována nejenom na ty, kteří zde škodili například v řadách Henleinovy sudetoněmecké strany, jež se velmi silně zasloužila o zánik Československé republiky. Kromě nich tu žili nevinní lidé, kteří se jenom báli.

Například mí příbuzní – teta, starší sestra mého tatínka, která si vzala v roce 1924 brněnského německého občana a ten ji v roce 1929 přihlásil za Němku. Byl invalida z první světové války, oba se příšerně báli. Bázeň jistě není krásná ani příjemná vlastnost, ale je přirozená v takové situaci, v jaké se ocitli. Tetu hned v roce 1940 někdo ze sousedů udal, že se stýká s židovskou švagrovou, totiž s mou maminkou.

Četní židovští občané Československa utekli před Hitlerem a před koncentračními tábory. Jenže po válce se nesměli vrátit. Pokud byla jejich mateřskou řečí němčina, pokládal je zákon za Němce a zbavil je majetku, například jako Tugendhatovy. Byl jsem před několika lety hostem večera, kde spolu s dalšími lidmi stejného osudu říkali: My jsme se s tím smířili, jsme hlavně rádi, že se o náš někdejší majetek dobře staráte. Chceme k tomu přispět. Také takto probíhalo a probíhá v Brně smíření.

Možná si dnes málo uvědomujeme, co znamenali historii čeští Němci po staletí taky pro kulturu. To všechno bylo najednou pryč.

Československého občanství se museli vzdát i německy píšící spisovatelé-občané Československa a exulanti, kteří se spasili útěkem před hitlerovci – a po válce se dozvěděli, že se nemohou vrátit, protože jsou Němci. Měli zlý osud: na jejich dílo se zapomnělo nejen v Československu, ale ani v Německu o nich nikdo nechtěl slyšet. Byli to někteří velmi dobří spisovatelé. V Brně každoročně na podzimním sympoziu připomínáme mimo jiné i jejich dílo, které si to zaslouží. Jde o další součást procesu smíření. Určité tragédie si jako spisovatelé a čtenáři běžně připomínáme.

To jsou podle mého názoru nejspornější momenty, jež provázely zákon, ve který revoluční Národní shromáždění proměnilo takzvané Benešovy dekrety. Omilostněni byli Němci, kteří se jasně postavili proti režimu a pracovali proti němu – to znamená, že byli připraveni nasadit vlastní život. To je požadavek, který nelze vznášet na lidi bezvýhradně. Je krásné, když se někdo tak odhodlaně projeví, a takoví občané tu žili. Ale odejít museli i ti, kteří se báli. Copak jsme se my Češi v padesátých letech nebo v době normalizace nebáli komunistického režimu?

Tak o tom všem přemýšlím. Rok 1945 a 1946 jsem prožíval jako devíti-, desetiletý kluk ve dvojí podobě. Na jedné straně má židovská matka a já jako čekatelé na transport do Terezína, a na druhé straně teta, která se s rodinou ocitla v divokém odsunu, jejího manžela předtím rudí gardisté zmlátili do bezvědomí a živořil do smrti jako duševně nepříčetný.

Když jste zmínil komunisty – tam je vlastně paradox, že komunisté se dopustili také velkých zločinů a také přepisovali minulost. Dnes mluví o zločinech a přepisování minulosti, a přitom se nezdá, že by se sami s tím příliš vyrovnali.

Jsem rád, že to připomínáte, protože komunisté se na území této republiky za dobu své vlády dopustili strašných a neodčiněných zločinů, a přesto jsou považováni za součást současného českého politického života. Nikdo je z něho nevylučuje, nebo pokud tak činí, je to počínání marné a nesmyslné. Komunisté veřejně působí, samozřejmě se s nimi polemizuje, ale polemika je samozřejmost v republice, která se řídí demokratickými principy. Měli by tedy mít určité pochopení pro touhu po smíru. Obávám se, že většinou nemají. Ale pravda je, že mám mezi bývalými i dnešními komunisty přátele – zastávají určité názory, a já jsem je do svých devatenácti, dvaceti let také měl a dodnes vím, co je na nich přitažlivého. Takže jsem poslední, kdo by byl vůči smířlivým lidem nesmiřitelný.

Život podle mě směřuje ke kladným závěrům a cílům, jejichž součástí je pochopení, a tedy i odpuštění – mluvím jako katolík, kterého učili, že má odpustit každému, kdo projeví účinnou lítost. A já jsem slyšel Bernda Posselta, představitele Sudetoněmeckého krajanského sdružení, několikrát veřejně vyslovit lítost a omluvu a mluvit přátelským tónem. To podle mě opravňuje myslícího člověka, aby odpouštěl, hledal smír, pochopení a vyznával přátelství mezi národy.

Vám bude 90 let, takže ledacos pamatujete a u mnoha věcí jste byl. Myslíte si z toho odstupu, že politici – míním seriózní politici – na začátku 90. let udělali nějaké vážné chyby, jejichž následky neseme dodnes?

Pamatuji si, že problém takzvaných excesů z let 1945 a 1946 byl již předmětem disidentských rozprav. Pamatuji si na samizdatový text Jana Mlynárika, který vyslovoval velmi ostré výhrady proti některým poválečným postupům. Jako disidenti jsme o tom v úzkém kruhu diskutovali a diskuse byla bouřlivá.

Do devadesátých let jsme vstupovali jako absolventi těchto diskusí. Tehdy se ozvaly první zmínky o takzvaném smíření. Můj přítel doktor Mojmír Jeřábek, spoluiniciátor našeho zmíněného pozvání, se připojil k jedné z dobových iniciativ, protože to odpovídalo jeho osobní zkušenosti. Účastníci té iniciativy byli káráni. V posledních deseti patnácti letech toto téma na veřejnosti utichlo. Je živé, nebo uměle živené, zneužívané nebo zralé k tomu, aby se jím zabývali ti, koho zajímá, respektovali nesouhlas, pokud se projeví bez nenávisti, a uvědomovali si, že leckoho už dávno nezajímá?

Dnes se ve světě na mnoha místech – a my nejsme výjimkou – objevuje celá řada stran a hnutí, které jsou přinejmenším podobné fašismu. Proč se to podle vás děje? Selhaly v něčem tradiční strany, nebo je to výsledek vývoje společnosti?

Možná vás udivím, ale domnívám se, že jde o určitá opomenutí nebo spíše nechuť zabývat se naléhavými problémy, které trápily řadové občany.

Mám na mysli třeba otázku migrace. Prožíval jsem začátky, kdy to vypadalo jako žádoucí humanitární gesto vůči lidem trpícím válkou, kteří se právem ucházeli o pomoc v ohrožení života. Ale velmi rychle nabyla situace komplikované povahy a těžce se problematizovala, protože Francie, Velká Británie, Německo, částečně i Itálie přestaly zvládat proudy migrantů, kteří často sledují „ekonomické“ cíle. Dnes jsou z toho závažné problémy, kterých se chápou extrémní strany, jež využívají a zneužívají toho, že se věcí nezabývaly strany takzvaně tradiční. Vznikl nebezpečný konflikt, který vyvolává rostoucí napětí.

Další konflikt vzniká z toho, že vyrostly a dále rostou obludné majetkové rozdíly. Jsou lidé nesmírně bohatí, a lidé, kteří pracují a vydělávají tak málo, že se jim těžko žije. Sociální politika bývalých vlád to nedovedla řešit. Řešení neznám, ale vím, o čem mluvím. Jsem osmadvacet let v důchodu a žiju mezi lidmi, které bych pracovně nazval neprominentními. Někteří si na mě ještě pamatovali jako na politika, zastavovali mě na ulici a kladli mi různé otázky sociální povahy. Neuměl jsem na ně odpovědět, ale ani oficiální politika, ať kterékoli tradiční strany, na ně účinnou odpověď nenašla. Každé takové opomenutí se mstí a stává se živnou půdou extremistů.

Zdá se, že se společnost a politika rozpadly na dva dost nesmiřitelné tábory. Nevypadá to, že by se na tom brzo něco mělo změnit…

Dnes jsme na tom tak, že dva současné politické tábory, vláda a opozice, spolu nejsou schopny mluvit. To je pro mě jako pro starého člověka a bývalého politika – byl jsem ve vrcholové politice jenom osm let – velmi zlý úkaz. Každá vláda musí najít způsob, jak hovořit s opozicí.

Nechci se chlubit devadesátými lety, ale když jsem byl předsedou Poslanecké sněmovny nebo potom rok předsedou klubu ODS, scházeli jsme se s předsedou poslaneckého klubu sociální demokracie Stanislavem Grossem pokaždé před zasedáním pléna k pracovnímu obědu. Snažili jsme se o domluvu, jak to bude probíhat a jak bude která strana hlasovat. Samozřejmě jsme se neshodovali, ale spílání z „tábora do tábora“, to se nedělo. Od té doby jsme se posunuli a dostali se do bodu, do kterého jsme se dostat neměli.

Jsem přesvědčen, že je povinností všech lidí dobré vůle na všech stranách pokusit se tento stav překonat. Ze dne na den se to nepodaří, ale je třeba na tom pracovat každý den, aby se obnovila normální praxe, kdy se najdou dokonce i styčné plochy. Existují, jenom to stojí námahu.

Vy jste dramatik – jestli tomu dobře rozumím, kdybych to psal jako hru o dnešní době, mohla by mít dobrý konec?

Hru o politice bych neuměl napsat. Bojím se káravého, poučného a soudcovského tónu. Spíš bych hledal bod, kde se to začalo kazit. Vidím jej na konci 90. let, kdy zazněla mobilizační hesla proti těm, kdo už nebyli partneři ani odpůrci, ale nepřátelé, s nimiž se nemluví.

Mě by zajímalo konfrontovat to s lidmi, kteří si na to pamatují, a ve vzájemné rozpravě hledat odpověď na otázku, jak to, že tato tendence převládla, a jak to postupně napravit. Jsme lidé, jak napsal básník Jindřich Hořejší, jehož rád cituji: „Jsme lidé, jsme lidé, jsme na světě sami, jen my jsme s námi.“ To je slovo z třicátých let. Je velice aktuální.