Miloš Zeman a Andrej Babiš prahnou po moci, ale každý z jiného důvodu, říká Miroslav Kalousek

Deník FORUM 24 zjišťuje historické okolnosti vzestupu prezidenta Miloše Zemana a shromažďuje vzpomínky pamětníků. Předseda poslaneckého klubu TOP 09 a bývalý ministr financí Miroslav Kalousek popisuje v rozhovoru pro FORUM 24 vývoj svého vztahu k Miloši Zemanovi. Poukazuje na absenci jeho ideových východisek a hodnotí jeho celkové politické dědictví a vliv na politickou kulturu a kvalitu demokracie v České republice. O Andreji Babišovi v rozhovoru Miroslav Kalousek říká, že měl již v době sociálnědemokratické Zemanovy vlády zavázané politiky ČSSD i ODS do té míry, že „si nešel sednout“ za vytunelování firmy Unipetrol, kterou mu Zemanova vláda záhadně nechala deset měsíců k dispozici při nedokončené privatizaci.

Jaké bylo vaše první setkání s Milošem Zemanem? Kdy to bylo?

Poprvé jsem ho poznal jako mladý vládní úředník ve federálním parlamentu v roce 1990. To byl ještě docela štíhlý a kouřil lulku a jako poslanec Federálního shromáždění za Občanské fórum se profiloval jako typický středový liberál. V žádném případě tam nebyla žádná levicová, ani výrazně pravicová východiska.

Byl to takový typický středový liberál. Zajímavý svou vtipnou rétorikou. Zajímavý svými bonmoty, a když se těm výrokům člověk věnoval do hloubky, tak zjistil, že za nimi často není obsah. To už tenkrát Miloš Zeman věděl, že forma je důležitější než obsah, ale v té době mi byl víc sympatický než nesympatický. Znám ho 30 let a můj vztah k němu se samozřejmě vyvíjel.

A dají se popsat nějaké zlomy ve vývoji vašeho vztahu? Kdy nastala ta hlavní proměna? Vím, že ještě v roce 2010, když byl předsedou SPOZ, pozval vás na společnou večeři lídrů parlamentních stran, kde jste říkal, že pozvání od něj se neodmítá.

Dokonce jsem ho i několikrát navštívil na Vysočině. Miloš Zeman, ať je jaký je, tak samozřejmě je významná politická figura a ovlivňoval moderní historii České republiky. Snažil jsem se s ním být v nějakém kontaktu a byť jsem s ním většinou nesouhlasil z hlediska ideových východisek, protože my máme jednu věc nekompatibilní, on své názory přizpůsobuje většinovému veřejnému mínění.

A to dělal podle vás vždycky?

Vždycky, on své názory přizpůsobuje většinovému veřejnému mínění a většinové hysterii a já mám opačné sklony.

A váš vztah se proměnil?

Ne proměnil, on se vyvíjel v čase, musím říct, že po většinu těch třiceti let jsem s ním sice velmi zásadně nesouhlasil, ale vždycky byla spousta věcí, za které jsem si ho uměl vážit. Nutno říct, že Milošovi Zemanovi nikdy nezáleželo na žádném politickém směru. Vždycky mu záleželo na Miloši Zemanovi a hledal politický směr, ve kterém by se mohl nejlépe uplatnit.

A jeho politická orientace, jak jste ji popsal na začátku, že byl středový liberál, ta platí?

Kdo si pustí všechny jeho projevy a články od 90. let, zjistí, že on byl opravdu středový liberál, který se mohl přidat na jakoukoli stranu. Jeho názory byly zajímavé a především velmi brzy pochopil potřebu popularizace. Dokázal je říkat tak, že je chápal i člověk, který má jinak svých starostí dost. Dokázal popularizovat své postoje, které ale nikdy nebyly jeho ideovými východisky.

Vždycky své postoje ladil podle toho, co si myslel, že lidé chtěli slyšet. Takže ze středového liberála, který by klidně, kdyby měl tu možnost být vůdcem ODS, tak byl vůdcem ODS, ale protože tu možnost neměl, tu možnost obsadil Václav Klaus, stal se ze středového liberála hlasitým levicovým oponentem a stal se lídrem sociální demokracie. A dělal to na české poměry velmi dobře, velmi profesionálně. Já to ani nekritizuji, myslím si, že demokratická scéna má vyvažovat, takže bylo dobře, že tady působila nějaká levicová strana. A samozřejmě přitom říkal spoustu populistických nesmyslů, ale toho nejsou ušetřeni žádní politici, kteří chtějí ve volbách získat víc než 20 procent.

Idiotsky sepsaná smlouva

Celou dobu jste si ho ale vážil?

Respektoval. Když si vezmu, znám ho 30 let, zlom je rok 2013. Mezi rokem 1990 a 2013 je období, kdy jsem ho někdy respektoval a někdy si ho vážil, ale nikdy jsem k němu neměl vysloveně negativní vztah. Dokonce, doba opoziční smlouvy byla strašlivá doba a dodnes nějakým způsobem sklízíme její sémě, protože ti dva dominantní politici – Miloš Zeman a Václav Klaus – se tenkrát dohodli, že budou spoluvládnout, ale ten jeden že si bude hrát na opozici, takže to, co je v demokracii důležité, že proti vládnoucí většině je menšina, která oponuje, předkládá alternativní návrhy, najednou nebyla pravda.

Ta opozice byla pouze formální a doopravdy oba dva ti pánové vládli spolu, což nebylo až tak vidět na parlamentním řečništi jako v hospodářské politice a díky tomu, že neexistovala účinná opoziční kontrola, tak se děly strašlivé věci v transformačních institucích, které dneska už neexistují, ale tenkrát byly docela zásadní, jako třeba Konsolidační banka nebo Fond národního majetku.

Myslíte, že tohle bylo možné i díky tomu, jak jste říkal, že politikou Miloše Zemana byl vždycky Miloš Zeman?

Samozřejmě že to tak bylo. Teď mluvím o hospodářské politice, která je bohužel velmi zásadní. Tam došlo k situaci, kdy o hospodářské politice v podstatě rozhodovali zásadním způsobem dva lidé – jeden je bývalý zpravodajec první správy Státní bezpečnosti Milan Velek, který byl velmi blízko Václavu Klausovi. A druhý byl poslední předseda ÚV SSM Martin Ulčák, nedávno zesnulý, budiž mu země lehká. A ti rozdávali karty. Bylo to po hospodářské krizi roku 1997, kdy spousta akciových titulů musela být de facto znárodněna, protože přešly z portfolií privatizovaných bank do portfolia Konsolidační banky.

A ve hře bylo mnoho miliard a obrovské zisky. A probíhalo to tak, že si spolu sedli Martin Ulčák a Milan Velek. Ten jeden estébák a ten druhý poslední komunistický předseda ÚV SSM a Velek říká, uděláme to takhle: já to projednám s ódéesákama, ty to projednáš se sociálníma demokratama a bude to tak. A ono to tak bylo. Netvrdím, že kdyby to bylo jakkoli jinak, tak to bylo poctivěji, ale samozřejmě že s férovou soutěží to nemělo vůbec nic společného a bylo to zejména proto, že opoziční smlouva vyřadila z provozu opoziční kontrolu.

Takže to takhle mohlo probíhat a to, co je na tom velmi půvabné, je, že v této době rozhodujícím způsobem zbohatl Andrej Babiš. Tohle pro něj byla přesně ta půda, kde on byl schopen domluvit se jak s Velkem, tak s Ulčákem a portfolio jeho majetku a vlastnictví raketově rostlo. Naprosto mistrovský, to říkám do uvozovek, protože Českou republiku to poškodilo, kus byl, když dokázal zvítězit v privatizační soutěži, to zvítězit prosím do uvozovek, na Unipetrol.

V té době ale Miloš Zeman a Andrej Babiš ještě neměli takové vztahy jako dneska.

Tehdy se Miloš Zeman jím cítil podveden, ale tenkrát Babiš nespolupracoval s Milošem Zemanem, ale se Stanislavem Grossem a zařídil to Stanislav Gross, kdy, ač nepředložil zdaleka nejvýhodnější nabídku, zvítězil v privatizační soutěži na Unipetrol a ta smlouva byla tak idiotsky sepsána, že on ten Unipetrol převzal, začal ho řídit, dosadil si tam své lidi, přenastavil všechny smlouvy Unipetrolu ve prospěch Agrofertu a po deseti měsících tunelování ho státu zase vrátil. Z hlediska finančního zločinu je možné hodnotit to jako geniální tah, ale ten tah mohl projít jenom proto, že měl významné politiky jak v ODS, tak v ČSSD zavázané do té míry, že si za to nešel sednout, ale prošlo mu to.

Zemanova a Babišova touha po moci

A jak chápat dnešní spojenectví Zemana a Babiše v kontextu toho, co Babiš tehdy Zemanovi udělal, že se Zeman cítil podvedený?

To je pragmatický přístup. Miloš Zeman se tím opravdu cítil být podveden, to nebylo tak, že byl součástí toho podvodu. To byl Stanislav Gross jako první místopředseda ČSSD. To nebyl Miloš Zeman. Miloš Zeman se tím cítil podveden a ještě v roce 2011 o Babišovi říkal velmi ošklivé věci. Pak ale pragmaticky pochopil, že oni dva mají jedno společné, že jsou ochotni říkat cokoli, získají-li za to politickou podporu.

Miloš Zeman ji potřebuje pro svoji ješitnost a pomníky, protože o peníze mu nikdy nešlo. A Andrej Babiš pro svůj záměr získat celou Českou republiku do svého vlastnictví, protože on je přesně ten typ, který chce, aby mu to patřilo, a když mu patří všechno, tak chce, aby mu patřilo ještě něco. A ideje v tom nehrají žádnou roli.

Takže to spojenectví je v tomhle logické a vyvěrá z toho, jaké jsou jejich cíle.

To spojenectví je naprosto logické, protože oni dva mají jedno společné – veškerá ideová východiska jsou jim ukradená, chtějí moc. Každý z jiného důvodu, ale oba po ní prahnou. To znamená politici, kteří chtějí moc proto, aby prosadili nějaká ideová východiska, jsou proti nim v logické nevýhodě, protože nemůžou říkat každý den něco jiného. Oni můžou, což také říkají.

Když říkáte, že Miloš Zeman chce moc a vždycky ji chtěl, tak když v roce 2002 skončil jako premiér, myslíte, že celou dobu až do toho roku 2013 prahnul po tom se vrátit a být prezidentem?

Víte, já ho na té Vysočině párkrát navštívil a myslím si, že on to v té době vzdal, ale kdo to nevzdal, byl Miroslav Šlouf, což byl svým způsobem geniální manažer a v podstatě resuscitoval Miloše Zemana. Zase těmi nejhoršími populistickými hesly, ale povedlo se mu to. Zapomněl přitom na jednu věc, kterou by si měl pamatovat každý politik, že když už vás někdo definitivně zabije, je to vždycky někdo z rodiny. Takže Miroslav Šlouf sice resuscitoval Miloše Zemana, ale nedával si pozor na to, jestli má krytá záda. Takže během té resuscitace, kterou on celou zařídil, ho mezitím několika promyšlenými údery do ledvin odstranila dvojice veksláků Nejedlý, Mynář. Nedělám si o Miroslavu Šloufovi žádné iluze, byl to socanský funkcionář, ale proti tomu, co obklopuje Miloše Zemana dneska, to byl čestný a spravedlivý člověk.

A jak se tohle podle vás děje? Je to tak, že se vždycky někdo v tom okolí Miloše Zemana objeví, nebo do jaké míry své okolí sám utváří?

Nevím, ono je to také dané kondicí Miloše Zemana za těch 30 let, co ho znám. Každý člověk se mění a příroda je nemilosrdná. Do značné míry je dneska karikaturou sama sebe, kým byl kdysi. Nikdo z nás nejsme dobrý nebo špatný. V každém z nás se ten anděl a ďábel pere. A u něj došlo k tomu, co se někdy při postupném úbytku mentálních schopností stává, že dobré vlastnosti pomíjely, pomíjely, pomíjely a špatné hypertrofovaly, hypertrofovaly, hypertrofovaly. To se může stát každému z nás, nesuďte, je to jenom popis a to se stalo. Takže Miloš Zeman dnes a Miloš Zeman před patnácti lety, to jsou dva úplně jiní lidé. Na Hradě teď sedí karikatura Miloše Zemana předsedy vlády z roku 2000. A Česká republika na tom nevydělala.

Vláda Zemanových kamarádů

Myslíte, že se to v tom roce 2013 tak změnilo skokově nebo co se stalo?

To jste mluvil o našem osobním vztahu, ten zlom v roce 2013 spočíval v tom, že do té doby jsem s ním víc nesouhlasil, než souhlasil, ale musím říct, že jsme se rádi vídali. Byl tam vzájemný respekt. A byť jsem mu vyčítal spoustu kroků a činů, byl jsem zase ochoten uznat, že zdaleka ne všechno v pozici předsedy vlády udělal špatně. Udělal spoustu dobrých věcí, ne že ne. A hlavně jsem nikdy nepochyboval o tom, že by ctil, nebo nectil demokratické procedury. A zlom roku 2013 je moment, kdy padla Nečasova vláda ze známých důvodů.

Dám k tomu jenom krátkou odbočku. To, co se dělo na úřadu vlády, v každé slušné zemi za pád vlády stojí, ale rozhodně to nestojí za šílenou hysterii, kterou rozpoutali pánové Ištván a Šlachta. Vláda padla ze známých důvodů a premiér dal demisi. Tenkrát ještě bylo to „strašné Palermo“, jak tomuto období později říkal Babiš, ale na rozdíl od dnešního stavu platilo, že když jste z něčeho podezřelý, musíte dát demisi. A Mirka Němcová jako designovaná premiérka přinesla panu prezidentovi 101 podpisů pro novou vládu. V tu chvíli bylo vymalováno. Veškerá moc se soustřeďuje ve sněmovně a sněmovna předává výkonnou moc vládě, tak 101 podpisů je většina a je to výkonná moc a prezident je jenom od toho, aby to potvrdil.

Ten prezident něčím takovým opovrhl a ustanovil vládu svých kamarádů, která neměla šanci důvěru získat a také ji nezískala. A jemu to bylo umožněno jenom proto, že ti, kteří psali ústavu, nepočítali s tím, že by v křesle prezidenta mohl být zločinec, který nebude respektovat tyhle zásadní demokratické principy. Rok 2013 byl v podstatě Zemanův ústavní puč. Od té doby si ho nemohu vážit a myslím si, že patří k těm, kteří destruují českou demokratickou politiku.

Karikaturou se podle vás stal kdy?

To je postupně, ubývá vám neuronů a přibývá vypitých slivovic, to není skokem, to je postupně.

V tomto ohledu rozdíl mezi jeho prvním a druhým prezidentským obdobím vnímáte jako nebe a dudy, nebo je to pozvolné kontinuum?

Ne, je to opravdu kontinuální, ale jemu nikdy nezmizel ten základní instinkt – snaha o získání co největšího podílu na moci – a nezmizí mu, ještě den před smrtí ho bude mít. Těmto typům je vlastní.

Zemanova tykadla a poslední výstřel

Když začal být prezidentem, vyvěsil vlajku Evropské unie a prohlašoval, jaký je eurofederalista, a pak o tom přestal mluvit. To si také vysvětlujete tak, že v nějaký moment usoudil, že…

Miloš Zeman nemá žádná ideová východiska, Miloš Zeman má tykadla a říká to, co si myslí, že jeho voliči chtějí slyšet, a všechno ostatní je mu úplně jedno, takže tak čtěte jeho kroky.

To znamená, že třeba jeho současný vstřícný postoj k Rusku, k Číně, který u něj dříve nebyl, se u něj objevuje, protože cítí, že to chtějí voliči?

Ne, tam se samozřejmě promítá jeho ješitnost, zatímco žádný slušný demokratický politik s ním nechce mít nic společného, nemůže, tak autoritativní režimy, které mají dobře rozpracované psychologické profily, tak dobře vědí, že když prostřou Miloši Zemanovi červený koberec a řeknou mu: Ó jak jste velký, ó jak jste mocný, ó jak my se od vás učíme, je to přesně to, díky čemu on pro ně udělá cokoli.

Tak jako tohle je ta nejvyšší hodnota pro Miloše Zemana, tak na druhou stranu pro Andreje Babiše je zase nejvyšší hodnota zvyšování majetku Agrofertu. A my nežijeme ve vzduchoprázdnu, kolem nás žijí jiné země a ty jsou si dobře vědomy psychologických profilů našich státníků. A vždyť je to tak levné, nabídnete jim to, po čem touží nejvíc, a dostanete to, co chcete vy. Takhle s nimi pracují – se Zemanem na jeho ješitnosti a s Babišem na jeho chamtivosti. Pro nás je docela problém, že to jsou lidé, kteří rozhodují o našich budoucích osudech.

Myslíte, že politickým dědictvím Miloše Zemana bude to, co předvádí jako prezident?

Bohužel vždycky platí poslední výstřel. Kdyby Miloš Zeman zůstal na Vysočině v roce 2013, kdy byly prezidentské volby, vzpomínal bych na něj s úctou s tím, že udělal a řekl spoustu věcí, se kterými jsem nesouhlasil, ale že řadu věcí, které udělal a rozhodl, rozhodl s poměrně velkou statečností a ve prospěch České republiky. Nikdo z nás nejsme úplně černí nebo bílí. Svým prvním a zejména druhým obdobím na Hradě prostě tuhle moji vzpomínku překreslil do naprostého negativna.

Dá se říct, že poškodil českou demokracii nebo že hlavní škody, které podle vás napáchal, souvisejí s kvalitou demokracie v této zemi?

Ptáte-li se mě, můžu vám říct svůj názor, když se zeptáte v Karviné a na Malé Straně, řeknou vám něco jiného, ale podle mého subjektivního názoru se Miloš Zeman společně s Andrejem Babišem a s těmi směšnými veksláky, které má kolem sebe, podílí na rozkladu politické kultury a demokracie v České republice.

A dá se to ještě zachránit?

Kdybych si to nemyslel, tak to nedělám, ale bude to těžké.