ROZHOVOR / Mnich z řádu karmelitánů Petr Glogar působí také jako psychoterapeut. Podle něj je znalost psychologie a terapeutická průprava užitečným spojením. Terapii ale považuje za odbornou činnost, kde nezáleží na tom, zda je někdo nějakého vyznání. Kněz ani terapeut by podle něj neměli lidem sebevědomě říkat, „jak se věci mají“, ale společně hledat, jak v životě pokračovat.

Můžete prozradit, jak se stane, že se mnich vydá na dráhu psychoterapeuta?

Po několika letech kněžské práce jsem v určité fázi, protože jsem pracoval hodně s rodinami a s manžely, přišel na to, že bych si měl rozšířit obzor o nějaké psychoterapeutické vzdělání nebo praxi.

Jak s tím byli srozuměni církevní představení?

Jsem členem řádu karmelitánů. Italové jako představení jsou dnes paradoxně ohledně psychologie zdrženlivější, než byli dřív. Říkají, že jim to dělá trochu starost. Můj předcházející představený, tehdejší provinciál, byl na to naopak velice naladěný, takže jsem měl zelenou a nebyla žádná pochybnost. Nakonec věděli, co dělám a jakou práci odvádím, takže to brali jako samozřejmost a považovali to za dobré. Nakonec mi provinciál dovolil studia v Římě a poté ještě další studia postgraduálně, takže to bylo vlastně s požehnáním.

Pokud jde o duchovní stránku, proč jste si vybral zrovna karmelitány?

Moje cesta je trochu složitá. Původně jsem složil řeholní sliby u salesiánů, ale po asi pěti letech, po důkladném rozhovoru s tehdejším provinciálem, kdy mi řekl, že to je v pořádku a mám to asi jinak, jsem požádal o přestup. Pak jsem přestoupil od salesiánů ke karmelitánům, bylo to zhruba v devadesátém třetím roce.

Jak se řeší to napětí, že duchovní by měl mít někdy jasné názory na to, co se smí, a co už nikoli, zatímco terapeut by měl v těchto věcech být spíš zdrženlivější? O tom propojení i napětí jste mluvil i v knížce rozhovorů s vámi „Petr Glogar, mnich a terapeut. Tvořit nové věci“.

Mně vlastně terapeutická práce přinesla hodně svobody a nadhledu: terapeut tam není k tomu, aby říkal, co se má a nemá, ale spíš klade otázky a hledá s klienty, co se dá dělat, co je v jejich prospěch, samozřejmě v tom dobrém. Mě to neskutečně obohatilo i v kněžské práci, kdy jsem se mohl oprostit od toho, vidět věci černobíle, naopak vnímat pestrost a originalitu života, že neplatí buď – anebo, ale že může být obojí zároveň. Každý člověk je utvářen jinak, nežijeme stejný život. A to je překvapivě svobodný postoj pro práci s lidmi.

Vyhledávají vás lidé někdy cíleně jako „křesťanského terapeuta“?

Vlastně minimálně, no vlastně spíš o tom nevím, i když někdy asi cíleně chtějí mít jako terapeuta někoho věřícího, nebo dokonce kněze. Říkám jim s trochou nadsázky, že když potřebuji něco postavit, tak potřebuji dobrého, kvalitního řemeslníka. Neptám se, zda je katolík, nebo ateista. V mé práci je to podobně. I když chápu, že někdo hledá pomoc od člověka, který tomu přesahu do duchovní oblasti rozumí, což samozřejmě není zanedbatelné.

Myslím, že když jsem před nějakými patnácti lety začínal, tak byla pro mnohé psychoterapeuty spirituální rovina jaksi neznámá. Dneska si myslím, že už to tak není. K tomu člověk asi nepotřebuje být přímo mnich nebo kněz. Pro konkrétního člověka je hlavně důležité, že najde někoho, kdo spirituální rovině rozumí. Pak chápe těžkosti, se kterými klienti přicházejí a na které je možné se podívat i z té spirituální roviny.

Teď se na sociálních sítích a v médiích kvůli česko-vatikánské smlouvě často mluví o zpovědním tajemství. Jak by se vlastně měl zachovat kněz, který by od někoho slyšel, že dotyčný spáchal nějaký zločin nebo něco podobného? Možná by v tom mohl a chtěl pokračovat. Zároveň by ho kněz neměl prozradit. Jak se prakticky zachovat v takové chvíli?

Takovou situaci jsem ještě neřešil, ale asi bych se nejprve snažil najít způsob to téma oddělit od zpovědi. Napadá mě, že bych mu nabídl, abychom si o tom pohovořili někde mimo zpovědnici. Abychom tak oddělili forum internum a forum externum. Já bych to asi řešil takto, abych nebyl v kolizi se zpovědním tajemstvím, které samozřejmě respektuji. Asi bych v tu chvíli řekl, že to v rámci zpovědi nechci slyšet. Pokud opravdu chce svou situaci řešit, tak proces odpuštění není pouze ve vyznání, ale především ve změně a přijetí odpovědnosti a důsledků za své jednání ohledně činu, který spáchal. Ale to je taková moje teoretická úvaha.

My jsme tady v této části světa spolu s Maďarskem asi nejvíc takzvaně odcírkevněné místo. Jsou Češi ateisté, nebo je v nich přece jenom nějaký náboženský instinkt, který se jen převlékne do jiných forem?

Asi bych neřekl, že jsme ateistickou společností. Možná vlastní zkušenost z místa, kde žiji a pracuji. To místo, kde teď jsme (klášter a duchovní centrum na Hradčanském náměstí v Praze), je spíše takovým dokladem, že lidé jsou otevření, že se ptají a hledají. Myslím, že může být velmi úlevné, že jim nemusíme nabízet odpovědi, ale naslouchat otázkám, které si kladou. Neříkáme jim: „Takhle to má vypadat, toto je to správné“, ale zároveň se snažíme, aby se na tomto místě mohli setkat se zdravou a hlubokou spiritualitou. Domnívám se, že musíme opustit pokušení za každou cenu nabízet Boha, o kterém si myslíme, že bez něho lidský život nedává smysl; opustit názor, že máme patent na jejich dobrý život. A to je pro nás velká výzva.

Církevní podoba víry může někdy „rozloženého“ člověka, který je v nějaké životní fázi, v adolescenci, nemoci, stáří, rozvodu a tak dále, podržet, ale někdo ji zas i za normálního života prožívá jako svěrací kazajku. Když pak tito lidé přijdou za mnichem terapeutem s tím, že si v církvi připadají jako v kleci, jakou dostanou odpověď?

Pokud takový člověk přijde, jako že se to stává, tak ty lidi nevedu k tomu, že církev musejí přijmout, protože přece „je to takhle a takhle“, ale chci vědět, co to pro ně znamená. Pokud hledají nějaké společenství nebo skupinu lidí, tak ty mohou nalézt i jinde. Musejí jít tam, kde ten život najdou, kde to pro ně nebude svěrací kazajka, kde je nikdo nebude svazovat nějakými dalšími nesmyslnými předpisy. Nebo nacházet církev v místech, kde žijí, kde na prvním místě nejde jen o morálku, ale také o svobodné přemýšlení, rozhodování a odpovědnost. Kde se můžou spolupodílet na utváření světa kolem sebe.

Kdysi jsem viděl starou brožurku, která se jmenovala „Hygienický význam náboženství“. V ní se dokazovalo, jak člověku zdravotně prospívá, když je katolík. V nějakém přeneseném slova smyslu to ale možná může platit tak, že náboženství má „hygienický význam“, ne?

Když vynecháme všechno rituální očišťování, se kterým se setkáváme v židovství, myslím, že by to tak mohlo být. Nevím, jestli bych to nazval hygienickým rozměrem, ale určitě jde o zdravý přístup k životu, k přírodě a vůbec ke stvoření a na to by všechna náboženství mohla být experty. Je to způsob, jak dobře v tomto světě žít. To latinské slovo „salus“ mluví o něčem, co je zdravé nebo ozdravné.

Zakladatel jezuitů, svatý Ignác z Loyoly, napsal, že když církev o něčem řekne, že to je bílé, ale člověk vidí, že to je černé, tak má prostě přijmout názor církve. To by dneska asi úplně neobstálo.

Jak to Ignác přesně myslel, nevím, ale samozřejmě se to vykládá ve smyslu jakési poslušnosti, že když církev něco řekne, tak všichni mají kývat a věřit tomu. Takhle to asi skutečně už není.

Pro sebe jsem si to vyložil tak, že člověk má uvažovat nad hranicemi svého poznání a subjektivního dojmu, ale nic lepšího mě k tomu nenapadlo.

Tento pohled se velmi osvědčuje v komunikaci nebo v partnerské terapii. Někdy používám takový příměr: když máme před sebou na stole jehlan, z jedné strany vypadá jako trojúhelník a z druhé jako kruh. Vlastně je to tentýž předmět, ale já budu tvrdit, že je to trojúhelník, který má ostré rohy, a budu hovořit o tom, jak to vidím. A ten druhý říká, že to nemá nic společného s ostrými hranami, vždyť je to kruh. A je to vlastně stejný objekt, na který se jen dívám z jiné strany. Když někdo řekne, že je něco černé, tak mohu říci: „Co by se stalo, kdybych to viděl jako bílé, co by to pro mě znamenalo?“ Ale když řeknu, že takhle to budou vidět všichni, nikam to moc nevede.

Za staletí si náboženství nebo duchovní směry už vypracovaly argumentaci, proč je jejich náboženství jediné pravé, takže je obtížné racionálně učinit volbu. Třeba pro nevěřící je to značně obtížné. Jak může být třeba křesťan přesvědčen, s nějakou přiměřenou jistotou, že jeho náboženství je to pravé? Proč by to nemohl být třeba buddhismus? Člověk v tradiční komunitě někde na vsi si takovou otázku nepoloží, ale student přijede do Prahy, předtím ničemu nevěřil a teď probrouzdá různé komunity a neví, jak volit. Ale chtěl by.

Nevím, jestli bych použil slovo „pravé“, ale dobře. Jde o to, kam to člověka vede. Jestli mě to uzavírá do nějakého systému, škatulky a je jedno, jaké je to náboženství, nebo mě to učí svobodě a odpovědnosti. Pokud někdo potřebuje přesné hranice, pravidla, která mu udělají jasno, protože v chaosu, ve kterém třeba žije, se mu nežije dobře, tak i to je důležitá životní etapa. Domnívám se, že zdravá náboženství jsou cesty, které vedou k jedinému Bohu, tedy že Bůh je jeden, že není nějaký náš katolický Bůh nebo protestantský Bůh nebo nějaký jiný a že moje cesta, po které chci jít, mě naplňuje nebo mi dává smysl.

Takový člověk třeba narazí na to, že v náboženství se často hovoří o různých zázracích. Dřív to možná lidem pomáhalo v přesvědčení, že toto náboženství je pravé. Dnes je to ale spíš pro mnohé překážka, protože nic takového ze své zkušenosti neznají. Třeba by se jim ulevilo, kdyby nemuseli věřit, že se takové věci děly. Musí někdo skutečně věřit, že Ježíš chodil po vodě a proměnil vodu ve víno?

Tak je otázka, jestli to takhle přesně bylo. To je jedna věc. A potom jestli víra v zázraky může člověku někdy pomoci. Možná to kdysi bylo důležité. Dnešní člověk možná nepotřebuje zázrak, ale Boha, který je mu blízký, je přítomen a je s ním. Můžeme říci, že každý den je zázrak a na každém stromě sedí anděl, anebo že je všechno normální. To není samozřejmé.

Filosof Claude Tresmontant si všiml, že třeba zázračná uzdravení, která podle evangelií dělal Ježíš, církev potřebovala, aby tam bylo aspoň něco, o co se Ježíš mohl opřít. To znamená, že je tam třeba chromá ruka, která oživne, ale není to tak, že by žádná ruka nebyla a Ježíš „vyrobil“ novou ruku z ničeho. Tresmontant to učeně nazýval obnovením struktury. Vlastně se to týká všeho, co Ježíš dělá, že „napravuje strukturu“, zdraví, vztahy mezi lidmi, vztah člověka k sobě. To byla vlastně taky terapie, ne?

Ano, terapeut by měl být ten, kdo přináší nějakou úlevu, úzdravu nebo znovunapojení na zdroj života. V terapii se pracuje často s tím, že tam zdroje jsou, jen byly něčím překryty. Když se tyto zdroje podaří objevit nebo aktivovat, tak většinou bývá šance k uzdravení, napravení nějaké struktury, která se postupem let a událostí více či méně zanedbala. Jestli se v Bibli o Ježíšovi hovoří jako o terapeutovi, tak je tím pravým, kdo znovu otvírá zdroje, které se něčím zanesly nebo jsme na ně zapomněli. Někdy možná tím Ježíšovým činem, znamením vlastně jenom říká, že věci mohou být zase v pořádku, jenom se to někde příliš zamotalo.

Není to frustrující, když vidíte klienta a říkáte si, že přesně víte, co by měl udělat, aby byl šťastný, ale nemůžete mu to nařídit?

Ano, to je pokušení, ale víme, že nejde o to, aby terapeut lidem řekl, co by měli udělat. Můžeme klást otázky, aby si to klient objevil sám, což je to nejcennější. To je někdy náročné a může se stát, že se to nepodaří. Jsou situace, kdy člověk prostě už nemůže, ani si nemyslím, že nechce. Už nemá zdroje nebo energii. Říkat mu, jaké by to bylo, kdyby něco udělal, by bylo úplně kontraproduktivní a nikam by to nevedlo.

Myslím, že každý terapeut má nějaký svůj „hřbitov“ takových příběhů. Prostě se stane, že se to nepodaří a skončí to patem. Je otázka, zda by v takovém případě nebylo dobré přemýšlet o změně a třeba i hledání jiného terapeuta. Ne všichni jsme pro všechny. Nemusíme si vzájemně sednout, nejsem jediný a někomu prostě nejsem schopen pomoci.

Jsou nějaké převažující problémy, se kterými lidé přicházejí? Rodinné problémy, osobní deprese?

Mám to docela pestré. Bývají to většinou problémy partnerské nebo rodinné, z velké části jsou to problémy komunikace a mezigeneračních vztahů nebo týkající se separace dětí a obtíží s tím spojených. Někdy se to ve vztahu příliš zamotá, partneři si přestávají rozumět, krize se prohlubuje a oni nevědí, jak z toho ven. Společně hledáme zdroje, jak jít dál a co pro to mohou udělat. Pokud jde o dospívající, tam se hodně setkávám s pocitem, jestli to všechno má smysl, k čemu tady být, když svět je takhle rozbitý. Pochybují i o smyslu svého studia, myslí si, že to, co studují, bude jednou stejně k ničemu.

Otázka, co ještě má smysl, se u dospívajících objevuje poměrně často. V mé práci se také objevují témata vývojové krize – anorexie, bulimie. Poslední dobou přicházejí klienti, kteří otevírají témata identity, pochybování o tom, jestli jsem správně jako muž, nebo žena, témata sexuální dysforie.

Přicházejí lidé s tím, že mají strach ze smrti?

Doprovázím tři klienty, kde se téma smrti vynořilo vzhledem k jejich závažné zdravotní komplikaci. Lidé velice vzdělaní, kteří za sebou mají kus života a práce a jejich lékařská prognóza je jasná, jedině zázrak by to mohl změnil. A v jejich případě se setkávám s tím, že smrt berou jako součást života. Možná je naplněním jejich života, že nestrádají tím, že by život promarnili, a mají pocit, že toho udělali dost.

Až mě to překvapilo, že nemají strach a chtějí ten zbývající čas nějak využít. Když to téma otevřeli, tak jsem očekával, že v terapii vstupujeme do velmi náročné fáze, když se jejich život chýlí ke konci, ale je to paradoxně naopak. Mluví o tom, že život jim končí, že to vědí, ale zároveň vlastně pořád mají chuť žít teď a tady. Žijí přítomností. Jistě je něco jiného, když se jedná o mladého člověka, tátu nebo mámu malých dětí.

Pro některé církevní činovníky je to vlastně zklamání, když člověk ani potom, jak se nehezky říkalo, „nepřileze“ ke křížku. Pak už není nic, na co by se lidé dali ulovit.

V případě lidí, které jsem v této fázi doprovázel, byli někteří věřící a uzavírali to zpovědí. Mají vědomí, že život mohou odevzdat, prožívají pak tuto náročnou životní situaci v jakémsi zklidnění, aspoň z mého pohledu. Postupně přijímají své limity a to, že vše se prostě v životě nepodařilo, že něco mělo být v životě jinak. Nad něčím prožívají vděčnost a něco je třeba oplakat. Koneckonců věřím, že si to budou moct jednou s Pánem Bohem sami dopovídat.

Ještě jednu otázku, která bude pro duchovního jednoduchá. Co je po smrti?

To kdybych věděl. My o tom různě mluvíme, máme o tom nějakou fantazii, víra nás v tom obohacuje, říkáme, že to bude skvělá jízda, nějaká úžasná skutečnost, jak to Ježíš naznačuje, ale nikdo z nás tam nebyl. Takové ty příběhy, jak se někdo vrátil, to je vždycky trochu problém. Víra nám nabízí, že život má smysl ještě dál, a věřím, že to bude ještě něco dost dobrého. Někdo věří, že tam už nic není, a nakonec proč ne?