Analytik se zaměřením na východní Evropu Asociace pro mezinárodní otázky Pavel Havlíček FOTO: Asociace pro mezinárodní otázky / se souhlasem
FOTO: Asociace pro mezinárodní otázky / se souhlasem
Pád Putinova režimu je jedním ze scénářů, který bychom měli brát velmi vážně. Byl by to rozhodně nejsnazší způsob, jak válku ukončit. Přesto bych ale řekl, že k tomu bude potřeba nějaká cesta, říká bezpečnostní analytik Asociace pro mezinárodní otázky Pavel Havlíček. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví mimo jiné o aktuální situaci na jižním cípu Ukrajiny i o možnosti osvobození Luhanské a Doněcké oblasti.
Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj v pátek na sociální síti Telegram oznámil, že téměř celá Charkovská oblast je po úspěšné ukrajinské protiofenzivě osvobozena od okupantů. Znamená to, že Ukrajina přebrala otěže války a je teď, řekněme, na koni?
Řekl bych, že to rozhodně tento signál vysílá. Myslím si, že byl vnímán jak na samotné Ukrajině, tak na mezinárodní scéně a samozřejmě v samotném Rusku. Poslední série porážek a pochybení ze strany ruských ozbrojených sil je důvodem tušit, že přichází velmi důležitá fáze války, ve které Ukrajina může před tím, než se konflikt do určité míry zmrazí s ohledem na klimatické i terénní podmínky, může ještě získat a ovlivnit své postavení jak v regionu východní Ukrajiny, tak v jižním cípu frontové linie.
Charkov se nachází na severu země. Zhruba před týdnem se ale objevovaly informace o tom, že Ukrajina postupuje také na jihu v Chersonské oblasti. Jaká je tam situace? Pokračuje ten postup?
Řekl bych, že tady jsme svědky daleko pomalejšího postupu ukrajinské strany, přestože také pokračuje. Je to v důsledku toho, že Rusové na jižní křídlo bojů přesunuli větší část svých jednotek, které byly původně alokovány na východě. Řekl bych, že přestože je tady terén velmi obtížně „bránitelný“, zejména na druhé straně řeky Dněpr, tak tam stále boje pokračují a pokrok je tam pomalejší.
Můžeme se bavit o tom, že se Ukrajincům nějakým způsobem podařilo velmi takticky vmanévrovat ruské síly do této situace, kdy odkrojili své východní křídlo a mohli nastoupit. Ukrajinci provedli strategicky a takticky velmi dobrý manévr. Využili toho, že přesun je pro Rusy velmi náročný a pro Ukrajince, kteří využívají prostoru uvnitř bojové linie, tolik ne. Je to velmi úspěšný manévr, ale ruku v ruce s tím jde to, že tím, že Rusové posílili na jihu, je tam pokrok zkrátka pomalejší, přestože neustává a daří se tam Ukrajincům zasahovat strategické cíle a nějakým způsobem ohrožovat ruské jednotky. I tady jsme byli v minulých dnech a, řekněme, dvou týdnech svědky osvobozování některých vesnic v Chersonské oblasti a taky poměrně úspěšných zásahů proti strategickým objektům, jako jsou mosty, koordinační centra, různá velitelství a tak dále.
Řekl bych, že i na jižním cípu, přestože pomaleji, se Ukrajincům daří mít bojovou iniciativu a nějakým způsobem využívat toho, že ruské síly jsou pod tlakem – a to jak psychologickým s ohledem na ztráty, ale také tlakem vojenským a velmi fyzickým ve smyslu kontaktu.
Čím to je, že se Ukrajině v relativně krátké době podařilo na frontě dosáhnout hned několika úspěchů?
Myslím, že na tuto část bojové operace jsme všichni nějakou dobu čekali. Sami Ukrajinci o ní mluvili již od, řekněme, konce června, začátku července, kdy mluvili o tom, že chtějí přes léto spustit ofenzivu.
Ukrajinci ruku v ruce s tím dozbrojovali, dovycvičili a přeskupili své síly. Využili větší flexibility na své straně, než je tomu v případě Ruska, kde dochází ke ztrátám co do počtu sil, ale i vojenské techniky, kterou Rusko dokáže jen špatně doplňovat, a bez toho, aby muselo provést nějakou širší mobilizaci, nedokáže své síly takto přemisťovat.
Ukrajina využívá své přirozené výhody, že je na domácí půdě, že dokáže využívat terénu i mobilizace obyvatelstva. Díky tomu byla v dobré pozici, aby mohla udeřit jak proti jednomu, tak proti druhému směru nástupu ruských vojsk. Když se to podařilo v Charkovské oblasti, tak potom Ukrajinci dokázali skrz první linie dojít relativně daleko právě proto, že je tam terén otevřený a mohou poměrně rychle postupovat napříč regionem.
Dá se s ohledem na to, co jste teď říkal, mluvit i o panice mezi ruskými vojáky?
Řekl bych, že minimálně v Charkovské oblasti a obecně na Donbase je to skutečně pravdou. Vidíme tady velké problémy i určitou psychologii a morálku, která nebyla nikterak vysoká už před začátkem ruské ofenzivy a je ještě horší v souvislosti s vojenskými úspěchy ze strany Ukrajiny. Tohle je skutečně něco, co velmi ovlivňuje bojovou situaci, a není jakýkoliv signál, že by se to mělo v blízké budoucnosti měnit. Ukrajinci musí využít prostor, který je jim dán, aby dosáhli největších a nejzásadnějších výsledků právě i díky tomu, že bojová morálka je na ruské straně podlomena.
Má podle vás momentálně ruská strana šanci, nebo možnost ten postup ukrajinských sil nějakým způsobem zastavit, nebo přejít do protiofenzivy?
Rusové se o to určitě budou snažit, protože jsou si vědomi fyzických a fyziologických limitů, které armáda z jejich strany má. Na jejich straně určitě bude snaha opětovat údery a nějakým způsobem zastavit ukrajinský postup. V bezpečnostní komunitě se mluvilo o tom, že Ukrajinci čelí určitému dilematu, jestli postupovat stále dále, nebo se v určitém momentu zastavit a zakopat právě tak, aby nedošlo k protiúderu z ruské strany, když mluvím specificky o Charkovské oblasti. To je dilema, které stojí před ukrajinskými ozbrojenými silami.
Řekl bych, že pokud Rusové budou mít politickou vůli mobilizovat dodatečné síly a přesunout některé jednotky na východní křídlo, čímž by ale logicky oslabili zase jih, tak můžeme vidět, že se Rusové ještě před zkomplikováním terénu pokusí o nějaký protiúder a zatlačení Ukrajinců zpátky. To, že se Ukrajincům daří, neznamená, že by to bylo fatální selhání pro Rusko, že by zkolabovalo a nedokázalo opětovat údery. Má velké problémy, ale neznamená to jeho naprostý konec. Teď je ten moment, kdy se láme chleba.
Často se připomíná, že Západ musí ještě více podporovat Ukrajinu, ať už prostřednictvím zbraní nebo munice, aby Ukrajinci mohli dobýt terény až do nejzazšího momentu a dokázali atakovat ruské síly prostřednictvím těchto systémů na delší vzdálenost a neopakovalo se to, že bude fronta přecházet zpátky a Ukrajinci se nebudou mít kde zastavit, protože je tam velmi otevřený terén.
Tohle je něco, na co si musíme dát nějakým způsobem pozor, a využít momentu, kdy je ukrajinská armáda a společnost, řekněme, motivovaná k dalším vojenským úspěchům a znovuzískání větší části teritorií, aby se nezastavila a dále postupovala. To je důležité i pro nás.
Jaký vliv na ten postup mají zbraně, které Ukrajině dodávají západní země? A jsou ty dodávky dostatečné, aby ukrajinské síly pokračovaly v tom nastaveném tempu? O víkendu například Spojené státy americké oznámily další balík pomoci.
Pro teď ano, ale vyplývá to z toho předpokladu, že dodávky budou dále pokračovat, přestože se v minulosti množily spekulace o tom, jak a který stát Ukrajinu podporuje a zásobuje zbraňovými systémy. Dnes se ale situace posouvá i ze strany států, které byly více problematické, jako Německo a tak dále. Zároveň se do velmi aktivní podpory zapojují další země. Mimořádně aktivní je nejen Česká republika, ale například i Velká Británie, Litva, která dokonce školí Ukrajince na ukrajinské půdě. Je důležité, že západní spojenci Ukrajiny neustávají s podporou, protože Ukrajina sama nedokáže velkou část zbraňových systémů vyrábět a získává ji díky západní podpoře. Je naprosto stěžejní, aby pokračovala a dále se navyšovala, protože Ukrajinci, jak vidíme, nemají problém s mobilizací větších vojenských sil v personálním smyslu, ale jsou závislí na tom, aby dodávky tak, jak jsou dnes nastaveny, pokračovaly, ideálně ještě narůstaly, aby vojenské ztráty na Ukrajině byly co nejnižší a aby naopak bojová schopnost a různé její druhy, ať už se bavíme o dělostřelectvu, raketových systémech a protiletecké obraně a tak dále, byla co nejširší a nejuniverzálnější, aby Ukrajinci byli schopni reagovat na různé typy situací.
To je nesmírně důležité a vidíme, jak důležitou roli hraje to, když Ukrajinci mají přístup k sofistikovaným vojenským systémům jako právě dalekonosného dělostřelectva nebo raketových systémů. Dařilo se jim narušit psychologii na okupovaném poloostrově Krym nebo zasahovat mosty a významné cíle ze strategického pohledu. To je velmi důležité a dobře to doplňuje to, co Ukrajinci dělají, a to je ta odhodlanost, se kterou vojáci bojují. Musí mít čím na ruské cíle útočit a efektivně je zasahovat.
Na tuto otázku bude asi těžké odpovědět, ale já se stejně zeptám. Kde se ten ukrajinský postup může zastavit?
Řekl bych, že je to v tuto chvíli velmi spekulativní. Mluvil jsem o tom dilematu, který teď stojí před ukrajinskou armádou zejména na východě země v Charkovské oblasti, kde v podstatě ukrajinské síly dosáhly až té mezinárodně uznávané hranice. To je velmi důležité. Nicméně, a to je z části odpověď i na tu vaši předešlou otázku, Rusové nepřestali z různých stran, ať už přes Bělorusko, nebo ruské území, nebo z Černého moře ostřelovat celou řadu ukrajinských cílů, zejména s ohledem na civilní infrastrukturu. Viděli jsme ostřelování například teplárenské a elektrárenské soustavy v Charkovské oblasti v reakci na to, že Ukrajinci zásadním způsobem postupují. Vidíme, že ruská strana neztratila tyto schopnosti a dále tyto cíle ostřeluje.
V tuto chvíli by bylo velmi spekulativní říct, kde ta linie zůstane. Řekl bych, že se Rusům nepodaří obnovit postavení v Charkovské oblasti. To je zatím můj odhad právě proto, že se Ukrajincům tak dobře podařilo dostat cíle pod kontrolu z hlediska okupovaných terénů. Myslím si, že mají dnes reálný potenciál postupovat dál třeba do Luhanské oblasti.
Pro mě osobně je velkou otázkou situace a další vývoj v Chersonské oblasti, kde se koncentruje menší část bojových operací a Ukrajincům se daří postupovat menším tempem. Přitom se spekulovalo o tom, že usilují o získání hlavního města oblasti Chersonu a v ideálním případě vytlačení Rusů za řeku Dněpr. To by byl určitě velký úspěch, ale nedokážu v tuto chvíli říct, jestli toho Ukrajinci do nějakého momentu zmrazení bojových operací, který můžeme očekávat ke konci roku, budou schopni.
Skutečně bych řekl, že je to otázka kapacit, schopností Ukrajiny nějakým způsobem udržet nově získané oblasti a zároveň dále postupovat, což je vyčerpávající. Viděli jsme to i u Rusů na začátku války, ale Ukrajinci mají také tu situaci nesnadnou.
Velký otazník visí nad tím, jestli a jak se bude situace vyvíjet uvnitř Ruské federace, kde se množí spekulace nad tím, jestli Kreml provede alespoň částečnou mobilizaci a bude spoléhat na doplnění svých ztracených sil z hlediska dalších investic, ať už do bojové techniky, nebo personálního zajištění situace. Tady sám vidím velmi zásadní společenské a politické limity toho, co může být uvnitř Ruska dosaženo a jaká část společnosti může být k tomuto účelu zmobilizována. Nicméně se pohybujeme ve velmi obtížně predikovatelném prostředí tím, že rozhodování nepodléhá demokratickému procesu rozhodování, ale do velké míry se rozhoduje v nejužším kroužku lidí okolo Vladimira Putina, kteří rozhodují mnohdy nahodile a častokrát také na základě částečných, nebo mylných informací. Vnitřní vývoj uvnitř Ruska je přes všechna ta rizika, která jsem zmiňoval, nejistý.
Vy jste zmínil potenciál Ukrajinců postupovat dál třeba do Luhanské oblasti, kde jsou Rusové už od roku 2014. V pondělí prezident Zelenskyj oznámil, že chce ukrajinská armáda osvobodit všechna okupovaná území včetně Krymu. Jak náročné by bylo dobývání těch dvou separatistických republik na východě Ukrajiny?
Myslím si, že by to bylo snazší než v případě okupovaného poloostrova Krym, který Rusové a ruský režim vnímá odlišně, než je tomu v případě Luhanské a Doněcké oblasti. Například pokud uvážíme, že do začátku bojů nové fáze, řekněme, do 24. února, Moskva měla pod svojí kontrolou přibližně jednu třetinu Luhanské a Doněcké oblasti, kterou postupně rozšířila prakticky až na celé území. Tohle je opravdu velký oříšek, ale stále si myslím, že je to minimálně z pohledu Moskvy a ruské společnosti jiná disciplína, než je tomu v případě okupovaného Krymu, který je dnes již z ruského pohledu považován za integrální součást Ruské federace. Víme, že tam probíhají volby, a tak dále.
V případě těch takzvaných separatistických entit, které byly rozšířeny, ale neznamená to, že jsou integrovány jako součást Ruské federace, platí trochu jiné mechanismy a také vnímání ze strany ruské společnosti a režimu.
Ano, tohle je cíl, který platí z ukrajinské strany, několikrát to deklarovali, ale sami jsou si, myslím, velmi dobře vědomi, že ta situace minimálně, co se týká třeba okupace Krymu, nebude vůbec jednoduchá. Přestože poslední údery, které šly i proti cílům na Krymu, odpovídají této ambici Ukrajinců využívat celého prostředí a okupovaného pásu ruskou armádou jako možných cílů a ambic, kam se ukrajinská armáda a stát má jednou vrátit.
Řekl bych, že tady jde o politický statement, který musí být realisticky reflektován ve vojenské oblasti. Nebude to vůbec snadné, ale na druhou stranu je to něco, co logicky ukrajinské politické vedení zmiňuje jako nutnost. Tohle si myslím, že je všeobecně platné a i jako Česká republika a další státy západního civilizačního okruhu tohle podporujeme a dále bychom podporovat měli.
Bude to blížící se zimní období výhodou spíše pro ruskou stranu, nebo pro ukrajinské jednotky?
Myslím si, že to hodně závisí na tom, kam se ta fronta dostane. Vidíme na jedné straně, že tím, jakým způsobem zničili část ukrajinské infrastruktury, včetně teplárenské soustavy, rozvodů elektřiny a tak dále, tak situace pro samotné Ukrajince nebude vůbec snadná. Budou vycházet z toho, že se bude potřeba postarat o miliony ukrajinských občanů, kteří museli utéci ze svých domovů jako takzvaní vnitřní přesídlenci. Cena této zimy bude velmi vysoká pro Ukrajinu samotnou.
Na druhou stranu si myslím, že takové záležitosti, jako jsou sankce proti Ruské federaci a obecná únava, která bude narůstat i na ruské straně, mohou paradoxně nahrávat Ukrajincům. Pokud bojové operace nějakým způsobem zamrznou a znovu se zastaví tak, jak tomu bylo před 24. únorem, tak to pro Rusko nebude dobrá situace. Oni tu situaci na východě země eskalovali z toho důvodu, že jim to postavení nevyhovovalo a nebylo dlouhodobě udržitelné, ať už politicky, nebo finančně. Z tohoto úhlu pohledu je zamrznutí vojenských operací náročnější ve vojenském smyslu slova pro Rusko. Zase k tomu přidávám ten předpoklad, že Ukrajina bude dále benefitovat z finanční a vojenské podpory za strany Západu.
Ukrajinské hospodářství bylo zásadním způsobem poznamenáno a země je závislá na finanční podpoře ze Západu. Země zároveň vyžaduje pokračující výcvik a vojenskou podporu, takže tohle je taková komodita, která je cenná právě proto, že vidíme, že náklady znepokojují i část české společnosti. Je to i něco, na co Vladimir Putin spoléhá, že tím tlakem přes energetické zdroje a jejich omezování dosáhne toho, že západní země přestanou Ukrajinu podporovat, a to třeba právě v průběhu zimy, která bude v tomto smyslu velmi vydatná. Bavíme se o dlouhé opotřebovávací válce a o tom, že náklady ponesou obě strany. Pokud uvážíme, že Rusko dnes stojí nejen proti Ukrajině, ale i Západu jako celku, tedy ekonomicky a vojensky nejmocnějšímu uskupení na světě, tak by se toto kyvadlo mělo postupem času přesunout na stranu Ukrajiny.
Rusko v tomto smyslu nemá dobré spojence. Viděli jsme to v minulých dnech během setkání Šanghajské organizace pro spolupráci, kde ani Čína, ani další země jako Turecko a další členové nevyjádřili jasně a bezpodmínečně podporu ruské věci. Náklady na vedení operace budou jak v ekonomickém smyslu, tak v diplomacii a mezinárodní politice pro Rusko postupně narůstat. Bude to stále horší a těžší pro ruského prezidenta Vladimira Putina.
Vidíme, že se s kritikou, která proti němu zaznívá, ozývají stále více i hlasy zevnitř Ruské federace. To jsou věci, kterým bude muset dávat stále věší pozornost a bude moct dát oddechnou Ukrajincům samotným. To je něco, z čeho by měly jak Ukrajina, tak Západ v delší perspektivě benefitovat. Nicméně naprosto stěžejní bude tato zima, která bude složitá pro Ukrajinu i Západ, ale bude složitá i pro Ruskou federaci. To si musíme uvědomit.
Vy mluvíte o kritických hlasech, které se ozývají zevnitř Ruské federace. Odkud ty hlasy zaznívají? Od opozice, nebo z ruské společnosti?
Vycházejí z obou stran. Přicházejí z liberálně smýšlející části ruské opozice. Viděli jsme dopis petrohradských, ale i moskevských zastupitelů, kteří vyzvali k zastavení války a pohnání prezidenta Putina k zodpovědnosti. Silněji zaznívají takové hlasy z části silových složek, bloggerů, pozorovatelů situace tím směrem, že ruský režim nedělá dost, aby porazil Ukrajinu. Režim je ve svěráku ze dvou stran. Z liberálně smýšlející části ruské společnosti se dostalo zastupitelům velmi zásadní podpory, která narůstá uvnitř ruské elity. Potom ale i z nacionalističtější, radikálnější strany ruské společnosti, které bude pravděpodobně chtít Vladimir Putin vyjít vstříc právě některými kroky, které budou mobilizovat větší zdroje, což ale může vyvolat reakci a přidat na tlaku z liberální části společnosti.
Situace uvnitř Ruska nebude jednoduchá a Putin bude muset pečlivě manévrovat mezi dvěma tábory. Situace nebude pro ruského prezidenta snadná a můžeme čekat v dalších týdnech a měsících narůstající kritiku, pokud se vojenské situaci nebude dařit tak, jak jsme toho byli svědky v posledních týdnech.
Hrozí podle vás tedy pád Putinova režimu?
Myslím si, že je to jeden ze scénářů, který bychom měli brát velmi vážně. Byl by to rozhodně nejsnazší způsob, jak válku ukončit. Přesto bych ale řekl, že k tomu bude potřeba nějaká cesta a určitě se Rusko může vydat i jinou cestou než tou, která by znamenala pád ruského prezidenta a jeho režimu.
Určitě může dojít k dalšímu utužení vnitřních poměrů a radikálněji sílícím postojům, které představuje jeden z táborů jeho současných kritiků. Tady nejsou karty rozdány úplně jasně. Jakkoliv jsme svědky tohoto pnutí, tak není úplně jasné, na kterou stranu se režim posune. Bude muset vyjít vstříc jednomu z těch táborů. Dokážu si představit, že to bude v krátké perspektivě spíše k příznivcům silového řešení.
Tohle ale nutně přinese další pnutí uvnitř ruské společnosti a reakci, která může jít v neprospěch Vladimira Putina. Ano, pád ruského režimu a konec Vladimira Putina je jednou z těch zvažovaných možností, ale rozhodně to není jediným scénářem.
Jaký vliv by měl ten jeho potenciální pád na celý postsovětský region?
Naprosto zásadní. Dnes ráno jsem k tomu vydával nový text, který předznamenává slabost a nějakým způsobem i problémy ruského režimu podobně, jak tomu bylo na konci Sovětského svazu, kdy jsme viděli celou řadu konfliktů, které vypukly, ať už to byly boje o Náhorní Karabach mezi Ázerbájdžánem a Arménií, bylo to pnutí ve střední Asii a dalších dnes separatistických entitách.
Skutečně, pád ruského režimu by předznamenal další destabilizaci postsovětských zemí a aktérů, kteří by se sami chopili iniciativy tak, jak to v minulých dnech předváděl Ázerbájdžán, který má zájem na tom revidovat regionální a mocenské postavení vůči Arménii. Stejně jsme to viděli ze strany Tádžikistánu v případě určitých přeshraničních bojů. Skutečně si myslím, že by to přineslo další destabilizaci. Velké otazníky se týkají dalšího nakládání s jaderným arsenálem v Ruské federaci. Byly by to v různých ohledech velmi zajímavé časy, pokud by ruský režim skutečně padl.
