ROZHOVOR / Dnes zavádí lycea asi polovina krajů. Vím, že ne všichni krajští představitelé o tom jsou úplně přesvědčení, ale vnímají poptávku lidí ve svém regionu, říká náměstek ministra školství Jiří Nantl (ODS) o expanzi všeobecně vzdělávacího segmentu. V rozhovoru pro deník FORUM 24 také hovořil o dosavadním průběhu příprav digitálního přijímacího řízení, proč by mohlo hrozit, že zřizovatelé budou vyhlašovat až další kola, nebo prozradil, jaký problém podle něj představují ředitelé škol.

Minulý týden se otevřel server Dipsy pro ředitele škol, ti mají dva týdny na to, aby do něj nastavili svá kritéria pro přijímací řízení. Jak se vám spolupracovalo s Cermatem?

Cermat pod vedením pana ředitele Krejčího předvedl relativně heroický výkon v čase i v podmínkách teoretické nejistoty, kdy nějakou dobu procházela legislativní novela. Zatím se zdá, že je systém funkční, což samozřejmě bude ještě otestováno před spuštěním i po něm. Ze svého pohledu to hodnotím na české poměry jako nebývale rychlou akci.

Systém se tedy stále ještě testuje?

V podstatě ano a zároveň se připravuje na různé eventuality rizik, která mohou být v ostrém provozu. Je jasné, že tento typ událostí, kdy se všichni přihlašují na střední školu v jeden moment, může lákat různé hackery a podobně. Takže jsou určitá opatření v rámci toho, co je možné, aby i na toto byla nějaká příprava.

Co se týče samotného technického provedení a softwaru, to je spíše starost Cermatu, který ho provozuje. Naše role je zase větší v procesu přijímacího řízení. Ministerstvo během ledna ještě zapisuje i žádosti o zápis nové nebo úpravu kapacity oborů, nebo vznik oborů nových. Mou úlohou je dohlížet na to, aby byly kapacity středních škol, o které zřizovatelé žádají, zapsány včas. Lhůty zákona se totiž úplně nepotkávají s termíny přijímacího řízení, takže by teoreticky mohlo hrozit, že žádost o vyhlášení přijímacího řízení nebude vyřízená, a tudíž by zřizovatelé museli vyhlašovat až další kola.

Cermat pod vedením pana ředitele Krejčího předvedl relativně heroický výkon.

A probíhá to zatím v pořádku?

Předpokládáme, že se to stane. Na rozdíl od minulých let má totiž ministerstvo velmi významný počet žádostí o takové změny v rozsahu, který dříve nebýval. Znamená to velkou zátěž příslušného odboru, i nějakou nutnost jim v rámci úřadu přechodně vypomoci a tak dál. Ve středoškolském systému se zjevně začíná odšpuntovávat změna.

Takže to souvisí s rozšiřováním všeobecného vzdělávání, lyceí a dalších oborů…

Ano. Měl jsem 197 žádostí v měřítku celé republiky o různé úpravy a rozšíření o vysoké počty míst, což je relativně hodně, a tak vznikl problém přetížení úřadů, když to zjednoduším.

A jak je to vlastně s kampaní, protože kampaň má běžet od 1. ledna, ale zatím jsem ji nikde nezaznamenala.

Myslím, že je nachystaná a bude spuštěna s přijímačkami od 1. února. Potřebujeme zkoncentrovat pozornost lidí do kratšího časového úseku a ten využít, aby nově zavedené změny dobře pochopili.

K rozšiřování všeobecného vzdělávání… V lednu se řešilo, že kraje jako zřizovatelé tento váš záměr nepodporují. Jak to tedy je?

Článek v Hospodářských novinách byl o dvou krajích, Moravskoslezském a Plzeňském. Ten problém je podle mě více vrstevnatý a já bych ho strukturoval následovně. Jsou kraje a přeneseně vzato lidé, kteří to vítají a souhlasí. Pak jsou kraje nebo i političtí představitelé na úrovni krajů, kde vnímám, že na to mají různé názory, z různých důvodů, ale v zásadě ty věci dělají, protože vnímají, že to chtějí jejich voliči. A pak jsou ti, kteří na to mají jiný názor, který třeba koresponduje s názorem voličů jejich strany v kraji a tak dál. Takže mně se to rozpadá na ty, co tyto změny podporují z přesvědčení, ty, kdo do toho jdou, protože chápou, že je taková doba, a na ty, kteří mají nějakou vlastní cestu, což popisoval právě například zmíněný článek.

Nevím, jestli by měl být hlavním kritériem názor lidí, kteří na tu školu už nikdy nepůjdou a jen ji provozují.

Pro mě je otázka, jestli to těm krajům dává smysl. Například má mít Moravskoslezský kraj, který má poměrně rozvinutou inovační politiku a chce lákat nové typy firem a startupů, prioritu regionálního školství v oboru pokrývač, což tam zmiňovali? Samozřejmě je potřeba a chápu, že tím můžete vyřešit poptávku po dané profesi, ale je vlastně mimo mainstream středoškolské nabídky a nevím, jestli má smysl, aby to bylo těžištěm přemýšlení o vzdělávací nabídce pro 15 tisíc dětí v ročníku, když jich tam půjde třeba dvacet.

Někdy je tam příliš silný vliv různých partikulárních skupin a silné přemýšlení o věcech, které nevychází z povahy věci, tedy nabídky pro celou populaci. Nepochybně ani v Moravskoslezském kraji si nepředstavují, že tisíc dětí půjde na pokrývače.

Například Plzeňský kraj argumentoval tím, že jejich nabídka škol odpovídá poptávce trhu práce.

Nebo poptávka odpovídá nabídce…  Nedávno jsem byl například na valné hromadě Sdružení automobilového průmyslu, což je, řekl bych, celkem důstojná organizace reprezentující tahouna české ekonomiky a lycea tam měla velký ohlas v tom smyslu, že absolvent technického nebo ekonomického lycea je přesně to, co my potřebujeme. Tedy technické vzdělání vyššího stupně než klasické učňovské a s větší variabilitou rozvoje žáka, u kterého počítají s tím, že bude procházet podnikovými systémy.

V každém kraji je to ale jinak. Někde je třeba silnější hlas tradičnějších menších firem, které mají ještě pořád pocit, že nasazením učňů a jejich snadnou dostupností se ubrání automatizaci, a to je zase moje zkušenost třeba z krajské tripartity na jižní Moravě.

To není úplně životaschopná strategie a faktem je, že ta změna se odehrává. Dnes zavádí lycea asi polovina krajů. Vím, že ne všichni krajští představitelé o tom jsou úplně přesvědčení, ale vnímají poptávku lidí ve svém regionu. Hodně zajímavé pro mě je, že do lyceí jdou celkem hodně Ústecký a Karlovarský kraj, kde to vnímám jako součást snahy zatraktivnění a vize změny sociální a demografické struktury regionu. Čekal bych to spíš na té severní Moravě.

Každopádně myslím, že to může být zhruba rok a půl, co se začalo rozšiřování všeobecného vzdělávání a lycea řešit více veřejně. Ta změna je tedy v celku rychlá.

Když diskuze o zvětšení oborové soustavy středních škol začínala tak před třemi roky, jednou z myšlenek, jak ji zjednodušit, bylo zrušit lycea, protože na ně chodí málo žáků.

Tehdy jsem proti tomu jako představitel Jihomoravského kraje bojoval, protože už v té době jsme v Jihomoravském kraji na tento segment vsadili, takže to byl pro nás problém. Během těch dvou, tří let se to otočilo a dnes je to páteřní obor, na který sázíme expanzi všeobecně vzdělávacího segmentu a jeho kompromis s tím odborným a už asi sedm krajů to implementuje. Je to obrovská změna v přemýšlení o využití lyceí a ve společenské debatě to rezonuje.

Je to otázka času, spíše mi přijde škoda, že v některých krajích, ve kterých si myslím, že by to dávalo smysl pro jejich specifickou situaci, do toho nejdou ostřeji.

Přijde mi škoda, že v některých krajích, ve kterých by to dávalo smysl pro jejich specifickou situaci, do toho nejdou ostřeji.

A to jsou tedy například které kraje?

Mně v tom nejvíc svítí ten Moravskoslezský, kde si myslím, že ten lycejní segment umožňuje mít i variabilněji připravené absolventy technického zaměření, který ten typ inovativních firem a startupy chtějí. Nakonec je to ale samospráva, takže je to vždy na úvaze politiků a voličů v tom konkrétním kmeni.

Proč si každopádně myslíte, že to společností tak rezonuje?

Vnímám, že to téma je kulturně těžké. Pro část lidí je to i generační. Často je to tak, že sám krajský politik to chce, ale třeba svádí boje s řediteli škol, kteří u nás v nastavování oborové nabídky hrají hodně silnou roli až v míře, kde si myslím, že by neměla být.

Proč?

Z mého pohledu není ředitel školy od toho, aby rozhodoval o profilu školy a o tom jestli bude lyceum, průmyslovka, nebo obchodní akademie. O tom má rozhodovat zřizovatel, ředitel má organizovat výuku ve vzdělávacím programu, který tomu odpovídá. U nás je hodně zažité, že ředitel školy je jakoby vlastník, a to má někdy až nezdravé podoby. Pro krajské politiky to tedy není vždy jednoduché a záleží na jejich asertivitě, jak tam zvládnou vnést tu svou politickou představu. Velmi skvěle to podle mě dělá například Jan Břížďala na Vysočině, který vytvořil plán zavedení lyceí a v podstatě prosadil svou politickou představu do nějaké míry ze shora, což je tak, jak by to mělo být.

Druhé příklady nechci jmenovat, ale jeden z krajských radních mi řekl, že se bavil s řediteli škol, a ti mu řekli, že jsou se studijní nabídkou spokojeni. To je fajn, ale nevím, jestli by měl být hlavním kritériem názor lidí, kteří na tu školu už nikdy nepůjdou a jen ji provozují.

Letos budou krajské volby, tak myslím, že je důležité, aby v krajích byli lidé, kteří mají představu a odhodlání tohle implementovat, a my jim jsme připraveni pomáhat. Už to děláme.

Jaké obory by se podle vás měly hlavně v Česku obměňovat, nechci říkat rušit?

To je druhá věc. Na revizi oborové soustavy probíhají práce a našim cílem je ji zjednodušit, aby byla přehlednější pro uchazeče, pro systém a pro zaměstnavatele. Ustavili jsme pracovní skupiny, kterým se říká oborové platformy, v nich jsou lidi ze škol, byznysu a profesních sdružení, a ti dostali za úkol vydiskutovat první návrh zjednodušení, přičemž my jsme jim v této fázi nedávali žádnou černou listinu oborů. V tuto chvíli jsou asi na 120 oborech, dnes jich je 283. A jestli návrh z té komunity, bez nějakého politického vstupu, zahrnuje tolik oborů, je podle mě velmi pravděpodobné, že skončíme pod stovkou.

Cílem té revize není primárně rušit, ale prostě zjednodušit a odstranit duplicity a multiplicity, protože dnes v systému máme třeba sedm maturitních ekonomických oborů, které se od sebe liší úplně neznatelně a ve finále může být třeba jeden.

Jsem přesvědčen, že s plným změnovým entuziasmem to déle než určitý počet let nejde dělat.

Pak musí nastat vyhodnocení toho, co už překonává čas ve smyslu i kvalifikačního uplatnění. Na to bude mít podle mě vliv šíření lyceí, protože se zdá, že některé soft odborné obory, například veřejnosprávní činnost, jsou vlastně zakuklená lycea, protože ten odborný fundament mají. Zároveň je otázka, jestli v době digitalizace potřebujeme středoškolský obor připravující na celoživotní kariéru referenta na úřadě. Čekám hlubší redukci oborů, u kterých se dá čekat, že ta povolání v podstatě nebudou a budou nahrazena automatizací.

Před námi je také velká diskuze, jestli vlastně ve finále nemá být jenom jeden lycejní obor místo sedmi s nějakou vnitřní specializací. U toho podle mě ale nejde o tlak z hlediska přehlednosti.

Popisoval jste komunikaci s kraji, plánujete i nějakou kampaň, abyste třeba právě přesvědčil i ty, kteří to úplně nepodporují?

Je to o diskuzi se 14 entitami a vlastně 14 politiky. Uvidíme, jaká bude krajská reprezentace po volbách, někdy je to spíše o osobním nastavení, protože ti lidi k tomu mají svoje různé sentimenty. Ten politik by měl vždy přemýšlet nad tím, do jaké míry se potkává jeho přesvědčení s politikou fungující pro celek, který spravuje, a s reálnými zájmy voličů, které reprezentuje.

Problémy podle vás často vychází z toho, že o věcech rozhodují ředitelé škol, nemyslíte tedy, že by tu měla vzniknout nějaká řídící struktura regionálního školství?

Ona vlastně existuje právě v podobě těch krajů. Je to strašně složité téma a chápu kulturu, jak se ve školství odvinula. Kvalita i zájem krajských politických reprezentací o školství často vždy nebyl na té úrovni jako dnes a školy si to vyvinuly jako takový obranný mechanismus. To se hodně mění i tím, že na úrovni větších obcí a měst školství začíná být tématem, které rozhoduje místní a regionální volby. Podle mě je potřeba obnovit normální vztahy, kdy zřizovatel je šéf a rozhoduje o tom, co mají školy dělat. Nevím, jestli by nám v tom regionální řídící struktura pomohla.

Navíc narážíme na to, že je to samospráva, a osobně u tohoto sázím spíše na přesvědčování. Školský terén potřebuje vidět, že v politice jsou lidi, které to zajímá, jsou k tomu kompetentní a zároveň si potřebují zvykat na to, že o některých věcech se rozhoduje trochu ze shora,

Ředitelé školy jsou ve funkci třeba dvacet let, a tím pádem mají někdy ohromnou rezistenci vůči krajské politické reprezentaci, která se po čtyřech letech obměňuje. V této rovině je pro mě tedy otázka, jestli se nemáme bavit o nějakých limitech funkčního období a tak dál. Nevím ale, jestli by pro to bylo v naší zemi podhoubí a bylo to přijatelné. Čistě osobně, ministerstvo nemá tento politický cíl, bych byl pro a považoval bych to za zdravé. Z pozice člověka, který dělal ředitele jiného typu instituce, jsem přesvědčen, že s plným změnovým entuziasmem to déle než určitý počet let nejde dělat. Kdyby se to povedlo vnést do nějaké diskuzi o legislativě, mohla by to být cesta, jak by stát mohl pomoci krajským reprezentacím.