ROZHOVOR / „Nebavíme se o tom, jak připravit školství na budoucnost, ale o tom, jak školství dostat do souladu s realitou, která už nastala,“ řekl v rozhovoru pro deník FORUM 24 náměstek ministra školství Jiří Nantl. Hovořil o tom, že je potřeba posílit nabídku všeobecného vzdělávání na středních školách a proč je podle něj tím správným krokem zavedení všeobecných lyceí. Zdůraznil alarmující zprávy o čtenářské gramotnosti žáků učilišť a prozradil, v čem je problém digitalizace přijímacího řízení už příští rok.

Kolik let má podle vás české školství zpoždění?

Myslím, že faktické zpoždění struktury školství oproti tomu, jak společnost funguje a přemýšlí a jaká je struktura její ekonomiky, je deset až patnáct let. Struktura školství na dynamický vývoj společnosti a diskutovaná témata zatím z důvodů, které se v některých případech dají pojmenovat, úplně nezareagovala, a to pak při demografickém vzestupu vede k emotivním scénám, protože děti chtějí jinam, než my jim nabízíme.

Otázka, na kterou se ptáte, je velmi dobrá v tom, že se nebavíme o tom, jak připravit školství na budoucnost, ale o tom, jak školství dostat do souladu s realitou, která už nastala.

Jaké důvody k tomu tedy vedly?

Základním důvodem je jistá míra setrvačnosti, kterou musí překonávat zejména regionální politická reprezentace, ale často se váže na zavedené tradice. Jde o přemýšlení a je to podle mě otázka i generační proměny. S řediteli středních škol, zejména odborných, kteří jsou v našem systému klíčoví, často jsou ve funkcích třeba čtvrt století a školy vybudovali do současného stavu, je diskuze o proměnách, které by reagovaly na aktuální trh práce, náročná, protože znamená proměnu něčeho, co celý život budovali a mají to rádi. V Jihomoravském kraji jsem chtěl například modernizovat názvy škol, aby odpovídaly srozumitelnosti typu škol, a nějaký čas trvalo, než to lidi přijali.

Druhá věc je pak kvalita debaty o středním školství ze strany sociálních partnerů. Diskuze v posledních deseti až dvaceti letech nebyla opřená o data, ale o emoce a v médiích se dostávala do krajních poloh. Třetí brzda diskuze o středním školství je modernost a kvalita odborného školství tam, kde ho potřebujeme, včetně učilišť.

Proč zdůrazňujete zrovna učiliště?

Je potřeba se bavit o tom, že máme alarmující zprávy České školní inspekce o úrovni čtenářské gramotnosti žáků učňovských oborů. 49 procent žáků učňovských oborů dosahuje jen minimální úrovně čtenářské gramotnosti, jak je definována OECD. A bavíme se o tom, zda dokážou porozumět návodu na stroj, který potřebují ke své práci. To může být vysvětlením, proč máme tak vysokou nezaměstnanost učňů. Doposud jsme se zabývali jen kvalitou odborné výuky jako takové. Je ale potřeba se zaměřit na to, že nemají dostatečné kompetence, aby fungovali v běžných interakcích pracovního i občanského života. Pokud jste na nejnižší hranici definované OECD pro čtenářskou gramotnost, je to vlastně funkční negramotnost.

49 procent žáků učňovských oborů dosahuje jen minimální úrovně čtenářské gramotnosti.

Nebavíme se o tom, zda struktura školství a podoba výuky naplňují cíle, ke kterým mají být určeny. To si myslím, že nyní musíme do veřejnosti i do odborné debaty více dostat. Efektivita systému je velmi sporná. Neříkám to jako kritiku škol, je to o nastavení. Málo se díváme na data a reálnou zkušenost a neklademe si nepříjemné otázky, jak to změnit. Když budu rodič, budu si říkat, chci, aby tam šlo moje dítě? Musíme zajistit reálnou atraktivitu oborů.

Proč je všeobecné vzdělávání napříč středními školami problém?

Máme gymnázia, která vedou k přípravě na vysokoškolské studium, a střední odborné školy maturitního typu, které mají připravit na povolání. To ale dnes neplatí, většina studentů vysokých škol totiž přichází z odborných středních škol. Když jsem mluvil s řediteli odborných škol s maturitními obory v Jihomoravském kraji, říkali mi, že žáky připravují na praxi, ale následně se v rozhovoru ukázalo, že většina z nich vlastně pokračuje na vysokou.

S ministrem Bekem tedy nyní řešíme, aby se v krajích zamysleli nad tím, zda absolventi konkrétního oboru jdou spíše do praxe, nebo na vysokou školu. Pokud absolventi chodí na vysokou, otevírá se prostor všeobecným lyceím, která by je na ni lépe připravila. Pokud to má profesní charakteristiky, je to skvělé, ale musíme se bavit o tom, zda je podoba výuky dostatečně moderní a interaktivní, aby nadchla pro své studium. Připomínám, že se stále bavíme o reakci na něco, co již nastalo. Druhá věc pak bude přemýšlet nad tím, co by mohlo fungovat v budoucnu.

Jaký je rozdíl mezi lyceem a gymnáziem?

Gymnázium v našem systému už neplní výlučnou roli pro pokračování na vysokou školu, ale pořád je to typ školy, který by měl přitahovat vyhraněněji studijně orientované žáky.

Lyceum je univerzálnější. Je pro děti, které mají kognitivní předpoklady ke studiu maturitního typu, nevědí, co by chtěly dělat, a zároveň pro ně může být atraktivní, že jsou zde některé předměty odbornější. Je to mix.

A co říkáte na víceletá gymnázia?

Nevnímám společenskou ani politickou podporu pro to, aby víceletá gymnázia vůbec nebyla, ale systém gymnázií zamrzl. Takže bychom se podle mě měli začít bavit o postupné transformaci stávajících osmiletých gymnázií na šestiletá, protože selekce v páté třídě je opravdu brzy, a zároveň bychom za nějakých předpokladů umožnili zápis nových kapacit, pokud by na té škole vznikla úměrně jedna nebo dvě třídy čtyřletého studia. Byla by to pobídka k rozšíření gymnaziálních kapacit.

Nevnímám společenskou ani politickou podporu pro to, aby víceletá gymnázia vůbec nebyla, ale systém gymnázií zamrzl.

Přetlak na gymnázia plyne podle mě i z toho, že je to jediný všeobecně vzdělávací segment, takže věřím, že když posílíme negymnaziální všeobecnou složku v podobě lyceí, ulevíme tlaku.

Jakým způsobem by se měla všeobecná lycea zakládat? Jde o nové školy, nebo je chcete implementovat do škol, které již fungují, a rozšířit tak jejich všeobecný rozměr?

Mluvíme o školách, ale rozhodující je obor vzdělávání. A myslím, že jde o proveditelnou změnu, kterou lze udělat v reálném čase, s řediteli, které máme, a pochopením veřejnosti. Je třeba se zamyslet case by case. Každý zřizovatel se v ideálním stavu zamyslí nad jednotlivými maturitními odbornými obory a nad další studijní nebo pracovní dráhou žáků, zda se část kapacit může zevšeobecnit. Nebudeme z toho dělat gymnázia, součástí změny je ctít přirozené vnímání a strategii uchazečů.

Když jsem zakládal lycea v Jihomoravském kraji, po počátečním údivu začali ředitelé sami přicházet s podněty a říkali, že to odpovídá jejich vnímají, co nová generace dětí a rodičů chce. Myslím, že by to byl menší problém, než když se v Praze zakládaly gymnaziální třídy na negymnaziálních školách, což je podle ohlasů vlastně méně srozumitelné. Je potřeba přizpůsobit změny veřejnosti a vysvětlovat je.

Bylo by možné zavést lycea už od září 2024 a částečně tak vyřešit problémy s kapacitami?

Je to změna, která se dá dělat relativně rychle. V rozmezí roku dvou se dá se strukturou významně pohnout v rovině konkrétního počtu tříd a skladby předmětů.

Chci se o tom bavit s krajskými radními, modernizace středního školství je v rámci vedení ministerstva má agenda. Technicky to podle mě možné je. Pokud si během prázdnin nastavíme cestu, oni to domluví s konkrétními školami, je možné to zapsat do školského rejstříku a vyhlásit přijímací řízení do nových tříd příští rok. Za mě je to část řešení přetlaku poptávky po všeobecném vzdělání. Myslím, že na odborných školách je pro tyto inovace ve finále lepší podhoubí než na gymnáziích. Jsou zvyklí víc se snažit o uchazeče, pracovat s různorodější skupinou studentů.

A bude o lycea podle vás zájem? Aby se třídy začaly plnit od následujícího školního roku, je potřeba je začít včas propagovat…

Když jsem před dvěma lety rozjížděl etablování lyceí v Jihomoravském kraji, začínala zároveň diskuze o revizi oborové soustavy a myšlenka ministerstva tehdy byla v rámci zjednodušení je vymazat, protože se to týkalo jednotek procent žáků. My jsme ale lycea vybojovali, Jihočeský, Liberecký kraj, Vysočina je začaly také přidávat a debata se otočila. Nyní je v nich spatřována budoucnost posílení všeobecného směru vzdělávání. Je potřeba udělat komunikační kampaň, kterou již některé kraje dělaly, aby to veřejnost zavnímala a pochopila. S dobrou komunikací to zafunguje.

Myslím, že rodiče neposílají děti do škol, protože je to v zákoně.

Je zavádění lyceí krokem k prodloužení povinné školní docházky?

Prodloužení povinné školní docházky odráží realitu. Průměrná doba vzdělávání Čechů je 12,5 roku, takže to kromě sociálně vyloučených lokalit v podstatě není tématem. Myslím, že rodiče neposílají děti do škol, protože je to v zákoně.

Legislativní nastavení je ale důležité, mnoho věcí to umožní. Je významné říci, že teoreticky se vše pro život není potřeba naučit na základce, odlehčí to vzdělávací programy základních škol. Nyní například probíhá reforma kurikulárních dokumentů základního a středního školství, což je důležité pro nastavení vzdělávacích standardů v systému.

Máte zpětnou vazbu od středních škol?

Debata o tom, jak konkrétně všeobecnou složku vzdělávaní udělat, je na úplném počátku. Pokud ji zavedeme jako součást povinné školní docházky na začátku střední školy, neznamená to, že to všude bude jako na gymnáziu. Bude potřeba se o podobě všeobecného vzdělání bavit diferencovaně. Na různých typech středních škol to bude totiž znamenat něco jiného. Všeobecné vzdělávání musí sedět na ten konkrétní typ školy. Ve všech typech nebude odvar gymnázia, to se domnívám, že hodně lidí chápe špatně. Navíc bohužel část aktérů si mylně překládá všeobecnost vzdělání jako něco bez praktického použití. Ve skutečnosti má jít o gramotnostní základy pro fungování v životě vůbec.

Co dalšího děláte pro to, aby příští rok nedošlo ke stejné situaci jako letos?

Inovace digitalizace procesu přihlášek a zápisů jsou technicky před koncem přípravných jednání. Středobodem legislativní úpravy, kterou chceme udělat, je sloučit je do jednoho elektronického procesu. Dítě by se souběžně s výsledkem zkoušek dozvědělo, kam se dostalo a že je tam místo. Díky tomu by se mohla zredukovat i druhá kola a přihlášek by mohlo být více než dvě, přičemž by měly jasně danou prioritizaci.

Více přihlášek znamená kolik?

Nejméně tři a je diskuze, jestli by systém technicky zvládl i více.

V čem je s digitalizací problém?

Problém je to, že část škol si dělá i své vlastní školní přijímací zkoušky, takže je potřeba to časově synchronizovat se zkouškami Cermatu. O tom je nyní největší diskuze. Technicky víme, jak to udělat, ale vyžaduje to změnu zákona, která musí být hotová do konce roku, protože se přijímačky vyhlašují v lednu. Ve sněmovně konzultujeme zrychlený legislativní proces a vypadá to, že bude vůle to umožnit.

Tím to ale nekončí. Na informační systémy je potřeba udělat veřejnou zakázku, vysoutěžit, aniž by to skončilo na ÚOHS, zrealizovat a otestovat řešení. Největší otazník je tedy technicky nad tím, zda to stihneme a zvládneme otestovat, kolik přihlášek se dá zvládnout.

Řekl jste, že má české školství deset až patnáct let zpoždění. Jak dlouho tedy bude dnešní dobu dohánět?

Jsou tři milníky. Jedním je odpověď na aktuální přetlak. V příštím roce nebo dvou je potřeba udělat změny, které bezprostředně pomohou. Pak je horizont, který se týká kurikulární reformy. Dokumenty, ke kterým dospějeme, by měly toto zpoždění odstranit.

Zároveň ale musíme přemýšlet do roku 2040 a základní vzdělávací cíle a kompetenci, které stanovíme a které žáci dostanou, by ve svém jádru měly fungovat i za dalších patnáct let a tam je spousta nejistot. Procházíme druhou vlnou digitální revoluce, ta první rozšířila počítače a výpočetní postupy, druhá přinesla umělou inteligenci. Ve školství bude důležité posílit schopnosti, které nikdy digitalizovány nebudou – vztahové dovednosti, empatii, představivost, schopnost klást otázky, a to by měly odrážet rámcové vzdělávací programy.

Klíčový je posun celého systému od mechanismů vnějšího tlaku k vnitřní motivaci, a to ani ne ve vzdělávání, ale v řízení vlastního života. Většina dětí totiž bude v budoucnu dělat profese, které dnes ještě neexistují, ale český vzdělávací systém na to není postaven.