Poradce premiéra pro zahraniční a bezpečnostní otázky Tomáš Pojar FOTO: Jan Zátorský / MAFRA / Profimedia
FOTO: Jan Zátorský / MAFRA / Profimedia
Myslím, že bychom si měli více uvědomovat, že ať už chceme, nebo ne, tak musíme usilovat o to, abychom Brusel sami více ovlivňovali s vědomím, že jsme středně velká země a že máme hlasovací práva adekvátní nastavení systému a naší velikosti. Nesmíme to vzdávat a hlavně musíme vědět, co chceme, říká o pozici České republiky v Evropské unii poradce premiéra Fialy (ODS) pro zahraniční a bezpečnostní otázky Tomáš Pojar. V rozhovoru pro deník FORUM 24 mluví mimo jiné o tom, jak úspěšné je české předsednictví v Radě Evropské unie, a o tom, jak důležitá je pro Českou republiku visegrádská čtyřka.
My se spolu bavíme po posledním summitu lídrů Evropské unie během českého předsednictví, na které byla ve čtvrtek na tiskové konferenci od předsedkyně Evropské komise a předsedy Evropské rady slyšet jen slova chvály. Souhlasíte s Ursulou von der Leyenovou a Charlesem Michelem v tom, že to předsednictví bylo úspěšné?
Myslím si, že bylo úspěšné a že náš systém tak, jak byl nastavený, fungoval. A hlavně to odpracovali konkrétní lidé. Důkazem toho pro mě není, co se říká na tiskových konferencích, protože tam lidé často neříkají, co mají na srdci, byť si myslím, že tady to bylo autentické.
Důležité pro mě je, co lidé říkají neveřejně, jakým způsobem nás chválí na všech možných úrovních, aniž by nám to říkat museli. Teď jim totiž dlouho budeme často úplně jedno, když předsednickou zemí nebudeme a nic za to nedostanou. Přesto nás chválí velmi srdečně a otevřeně.
Takže kdybyste měl porovnat nějaké očekávání a konečný výsledek? České předsednictví zvládlo dotáhnout například i část balíčku Fit for 55, s čímž se asi na začátku ani nepočítalo. (Fit for 55 je plán Evropské unie snížit do roku 2030 emise skleníkových plynů o 55 procent. Byl navržen Evropskou komisí v červenci 2021; pozn. red.)
Nikdy jsem neměl pochyby o tom, že to po technické a organizační stránce zvládneme, protože nakonec jsme jako Češi dobří organizátoři, jsme spolehliví a dokážeme improvizovat. Samozřejmě bylo velkou neznámou, jak se podaří zvládnout vypjaté debaty způsobené válkou a energetickou krizí a tím, že jsou to opravdu zásadní otázky, na které nejsou jednoduché odpovědi.
Stejně tak se povedlo dotáhnout spoustu věcí techničtějšího rázu, například v rámci Fit for 55. My samozřejmě nejsme úplně nadšení z toho, jak Fit for 55 vypadá. Na druhou stranu bylo něco rozhodnuté a snažili jsme se to manévrovat v rámci detailů spíš k nám příznivým směrem než tím horším. Zároveň platí, že kdybychom to předali Švédsku, tak by to z našeho pohledu mohlo dopadnout hůř. Takže jsme museli moderovat to, co jsme ve skutečnosti moc nechtěli, ale snažili jsme se, aby to dopadlo v rámci možností z našeho pohledu co nejlépe a aby už konečně všichni věděli, s čím mají do budoucna počítat.
Česká republika má v evropských institucích výrazně méně zástupců, než by stát její velikosti měl mít. Pracujete nějak na tom, aby Česko dostalo lidi, kteří se osvědčili během předsednictví, do evropských institucí?
Jasně že se je budeme snažit podpořit. Na druhou stranu stát nemá moc zájem ztrácet schopné lidi. Je dobré mít schopné Čechy v institucích, ale je dobré je mít i ve vlastních řadách. Je to tedy dvousečné. Měli bychom tam mít víc lidí, měli bychom s nimi lépe pracovat, oni by zároveň měli stále myslet na Českou republiku. Ale ano, platí, že všechny schopné, kteří tam chtějí, máme podpořit. Hůř se mi někoho přesvědčuje, aby tam šel, když nechce. Nechci, aby schopní lidé opouštěli naše řady. Já sám bych tam zároveň nechtěl, ani kdyby mě v kole lámali.
A máte už nějaká jména? Například Jaroslav Zajíček nebo paní velvyslankyně Edita Hrdá během předsednictví září.
To jsou lidé, kteří to na nejvyšších místech v Bruselu skvěle zvládli. Není o tom pochyb. Nevím, kam chtějí v budoucnosti směřovat, nemluvil jsem s nimi o tom. Zároveň je tam spousta lidí i ze stálého zastoupení na dalších místech, kteří byli výborní a kteří sice zatím nemohou pomýšlet na nejseniornější místa, ale i je máme podpořit. Časem se můžou vypracovat výše.
Experti se shodují na tom, že jednou z mála chyb českého předsednictví v Radě Evropské unie je nedostatečná komunikace jeho úspěchů zpět do České republiky. Je podle vás ta komunikace dostatečná?
Nevím, nejsem v tom expert. Myslím, že ti lidé, pro které je předsednictví a to, co dělá Česká republika venku, důležité, tak to vnímají pozitivně a informací mají dost. Je ale pravda, že spoustě Čechů je to jedno a mají jiné priority. Ti se můžou cítit neinformováni, ale ve skutečnosti je to vůbec nezajímá a o informovanosti to nakonec vůbec není. Je to ale zcela přirozené.
Mě u toho napadá, že Evropská unie je občas vykreslována jako ten zlý Brusel, který nám akorát něco nařizuje. Nepomohla by lepší komunikace v době, kdy Česká republika utváří agendu, tento obraz sedmadvacítky změnit?
Já nevím, myslím, že každý, kdo chce, aby se k němu informace dostaly, tak se k němu dostanou. Druhá věc je, že pochopit fungování bruselského systému je složité a často v zásadě jednoduše nevysvětlitelné. Jako každý složitý rozhodovací systém. Pravdou ale je, že na veškerá rozhodnutí mají vliv členské státy, nerozhoduje to nějaký mytický Brusel samostatně.
Myslím, že bychom si měli více uvědomovat, že ať už chceme, nebo ne, tak musíme usilovat o to, abychom Brusel sami více ovlivňovali. S vědomím, že jsme středně velká země a že máme hlasovací práva adekvátní nastavení systému a naší velikosti. Nesmíme to vzdávat a hlavně musíme vědět, co chceme.
Náš problém často je, že nevíme, co chceme. A když nevíte, co chcete, tak těžko můžete něco prosazovat nebo něčemu zabraňovat. Ukazuje se, že ten, kdo dlouhodobě ví, co chce, a je předvídatelný pro ostatní a zároveň si doma dokáže udělat pořádek a levá ruka nedělá opak toho, co pravá, ten vyhrává. Pokud máte jasné priority, není jich mnoho a snažíte se je simultánně prosazovat na všech možných úrovních, máte daleko větší šanci rozhodování ovlivnit ve svůj prospěch.
Může mít úspěšné předsednictví vliv i na to, že nás budou brát větší státy, jako je Německo a Francie, mezi sebe?
Určitě to pomohlo, protože jsme si získali respekt. Získali jsme zároveň kontakty, na kterých je schopnost ovlivnit rozhodování výrazně závislá. Dlouhodobě toho ale dokážeme využít jedině za předpokladu, že budeme vědět, co chceme. Když to vědět nebudeme, když budeme mít příliš moc priorit, ve kterých se sami utopíme, nebo když nebudeme mít žádné jasně definované priority, tak nám karty, se kterými dnes hrajeme, budou úplně k ničemu. Brzy na nás všichni zapomenou.
Zásadní jsou tedy jasné priority a jejich dlouhodobé, a tedy předvídatelné prosazování. Vlády přicházejí a odcházejí, ale vždy je třeba definovat dlouhodobý zájem postavený na širším konsenzu. Dokážeme-li klíčová témata a zájmy držet jedním směrem přes střídající se vlády, budeme bráni daleko vážněji a budeme mít větší šanci rozhodování ovlivnit.
Co jsou tedy tři hlavní priority, které by podle vás měla Česká republika v Bruselu mít?
Začíná velký boj o zachování funkčního jednotného trhu a o využívání státních subvencí a dalším přerozdělování. Zachování jednotného trhu a férové konkurence je pro nás naprosto zásadní. Určitě máme priority v energetice, a to nejen s ohledem na neustálé útoky vedené proti energetice jaderné. Energetické debaty budou složité a dopady rozhodnutí velmi nákladné. Třetí prioritou bude migrace a otázky s ní spojené. Musíme nadále držet tradičně český konzervativní přístup, na kterém je v naší společnosti shoda. Je to palčivý problém pro všechny země a o nastavení systému se svede těžký boj. Špatná rozhodnutí mohou mít fatální společenské, a tedy i politické následky.
Na čtvrtečním summitu se lídři shodli na devátém balíku protiruských sankcí i makroekonomické pomoci Ukrajině. Bavili se ale také o vysokých cenách energií. Ty by se měly vyřešit v pondělí. České předsednictví to ve čtvrtek na twitteru označilo za megadohodu. Je tohle vrchol předsednictví?
Ano, doufám, že nás už nic zásadního nečeká, samozřejmě kromě tečky, kterou snad dodá svými rozhodnutími pondělní energetická rada. Doufám, že nenastane žádná mimořádná situace, kdy bychom museli nedej Bože svolávat nějakou mimořádnou Evropskou radu mezi svátky.
Energetický balíček dlouhou dobu blokovalo Německo. Co se změnilo? Proč se změnil jeho přístup?
Jedná se o velmi složité rozhodnutí s nejasnými následky. Jde o urychlení energetických staveb, na čemž máme enormní zájem, druhou částí jsou společné nákupy a solidarita ve chvíli, kdy by někdo měl plynu nedostatek. Třetí část balíčku je ono takzvané zastropování, respektive zamezení extrémním výkyvům cen plynu tak, aby byl systém stabilnější a předvídatelnější. Jedná se tedy o balíček třech rozhodnutí, která jsou pro jednotlivé země různě důležitá, a tedy i vzájemně podmíněná. Vzhledem k tomu, že se debata vede již dlouho a všichni si uvědomují, že je potřeba konečně rozhodnout, jsme optimističtější, že se to v pondělí podaří. Jednoduché to ale nebude.
Vy působíte jako takzvaný šerpa, tedy poradce pro EU, premiéra Petra Fialy (ODS). Účastníte se tedy i vyjednávání na summitech. Co bylo za toho posledního půl roku nejtěžší? Byl to právě ten čtvrteční čtyřbalíček?
Určitě. Část blokovalo a podmiňovalo Polsko, jinou Maďarsko a tu další země v čele s Francií, Holandskem a Německem. Blokujících bylo tedy opravdu hodně a všechno těžké váhy. Jediná cesta, jak to překonat, byla, že se to propojí dohromady a že všichni udělají společný kompromis, protože kdyby se o tom mělo hlasovat jednotlivě, tak by neprošlo nic.
Společný kompromis měl hluboký smysl a myslím si, že právě proto je to nazývané megadohodou. Všichni na jednu stranou doufali, že se nakonec nějak posuneme, ale jen málokdo by si vsadil, že zvládneme všechno. Nakonec se muselo vyjednávat na té nejvyšší úrovni a do poslední minuty.
Jak vlastně ta jednání lídrů probíhají, mohl byste to přiblížit? Například když teď Maďarsko blokovalo makrofinanční balíček pro Ukrajinu, bylo to na jednáních poznat?
Při takto složitém rozhodování je cítit určitá míra nedůvěry. Nikdo se nechce pohnout, dokud se nepohne protistrana. Je to o důvěře, která se u takto citlivých záležitostí v některých chvílích ztrácí. Musíte důvěru obnovit a zároveň vysvětlit logiku navrhovaného kompromisu. Nikdo nedostává vše, co by si přál, ale krach dohody by byl pro všechny nakonec daleko bolestivější. Musíte prostě vytvořit tlak na kompromis a zároveň musíte sami tomu kompromisu věřit. Jedině tak můžete být přesvědčiví. Jádro dohody bylo nastaveno na jednáních ministrů financí a poté paní velvyslankyní a jejím týmem v Bruselu. Nakonec jsme vše museli finálně rozetnout až na té Evropské radě. Musím říct, že to byla opravdu nesmírně zajímavá zkušenost. A bavilo mě to.
Unie se také shodla na devátém balíku protiruských sankcí, ale už se podle některých diplomatů začíná mluvit o dalším, desátém balíku. Co by v něm mohlo být?
Jsme rádi, že se ve čtvrtek uzavřel devátý balíček, jehož schválení bylo nakonec také provázáno s onou megadohodou. Pokud bude válka pokračovat, což tak bohužel vypadá, a pokud se zároveň budou různé entity snažit obcházet sankce, tak bude potřeba neustále reagovat dalšími rozhodnutími. A bude jedno, jestli se tomu bude říkat desátý balíček nebo vylepšování existujících sankčních seznamů. Je to pohyblivý mechanismus a musí se reagovat na danou situaci. Je v našem zájmu být patřičně pružní a dobře cílit.
Takže nemáte něco konkrétního, co by tam podle vás mělo být?
Je to o neustálé identifikaci dalších firem a jednotlivců, kteří se zapojují do ruské válečně mašinerie. V posledním balíčku je jich necelých 200. Teď se bude postupovat dál.
Vy zmiňujete obcházení sankcí. Mně jeden europoslanec říkal, že je běžné, že například lidé ze sankčních seznamů navštěvují bez problémů některé členské státy. Neměla by Unie nějakým způsobem nutit státy, aby sankce opravdu dodržovaly?
Nevím, jak moc se to děje, ale pokud se to děje, tak je potřeba na to upozorňovat a sankce vymáhat. Když je někdo na sankčním seznamu, tak by v členských státech neměl mít majetky, respektive by je měl mít obstavené. Problém je, že jak my sankce zpřísňujeme a rozšiřujeme, protistrana se je snaží drolit a obcházet. Je to tak vždycky a je to nevyhnutelné, je to přirozený proces. Musíme budovat vlastní národní systémy tak, aby to celé společně fungovalo. Bohužel svět spěje do situace, kdy bude sankčních režimů přibývat. I my proto musíme posílit náš systém a připravit ho na horší časy.
To je Magnitského zákon?
Ten zjednodušeně znamená, že můžeme uvalovat národní sankce. I v tomto případě však musíme mít systém na zjišťování, jestli nejsou obcházeny. A zároveň dbát o to, abych se nevystavovali například prohraným arbitrážím.
Na konci listopadu se v Košicích po půl roce sešli lídři Visegrádské skupiny. Má i s ohledem na chování Maďarska a problémy Polska s dodržováním demokratických standardů smysl, aby Česká republika v této spolupráci pokračovala?
Já myslím, že to smysl má. Vztahy se sousedy, a Maďarsko je skoro soused, jsou vždy naprosto zásadní. Máme se sousedy otevřeně komunikovat a scházet se. Je to lepší než komunikaci přerušit. Určitě má smysl, abychom spolupracovali například na budování infrastruktury, abychom spolu obchodovali, investovali, aby prostě oblast střední Evropy prosperovala a byla konkurenceschopná. Čím budou bohatší naši sousedé, tím budeme nakonec bohatší i my.
Otázka je, nakolik jsme v současné chvíli ve V4 schopni spolupracovat na nějakých širších tématech. Nicméně to, že dokážeme pochopit pozice dalších států, je pro nás vždycky cenné. Pomáhá nám to se lépe zorientovat v rámci debat v Bruselu, abychom věděli, kde máme hledat potenciální spojenectví. Schůzka V4 v Košicích vedla k našemu hlubšímu porozumění aktuálních postojů Polska a Maďarska. To nám pak zajisté pomohlo při debatách na čtvrteční Evropské radě. Maďarsko náš přímý soused není, ale Polsko je v zásadě po Německu druhý nejdůležitější soused. S Polskem jsme odkázáni na spolupráci a musíme se o ni snažit.
Takže V4 nevnímáte jako nějaké velké spojenectví, jak to třeba vypadalo za minulé vlády, kdy bývalý premiér Andrej Babiš (ANO) říkal, že je Viktor Orbán jeho přítel?
V4 je volné sdružení čtyř sousedů. Jsou chvíle, kdy je zatracována, a později velebena. Zároveň platí, že V4 nikdy nehlasuje společně, protože zájmy států jsou v jednotlivých oblastech často dosti vzdálené. To není kritika, to je realita. Od V4 nemáme očekávat žádné zázraky, ale zároveň se máme bavit. Někdy je to jednodušší, teď je doba složitější, ale přesto nemá cenu V4 zatracovat a demontovat.
Pojďme se racionálně bavit s našimi sousedy a snažit se pochopit, proč mají takovou politiku, jakou mají. Zároveň vysvětlujme, co chceme my. Abychom něco prosadili nebo zablokovali, tak potřebujeme mnohem širší koalici než jen V4, ale zároveň když budeme v širší koalici, tak se nám hodí, když se k nám někdo z V4 připojí.
Letos v březnu jste Týdeníku FORUM řekl, že studená válka s Ruskem je nevyhnutelná. Jsme už ve fázi, kdy by se dalo mluvit o tom, že jsme ve studené válce s Ruskem?
Jasně, jsme ve studené válce, o tom nelze pochybovat. Na nedaleké Ukrajině se dokonce přímo bojuje, i když my se bojů přímo neúčastníme. A jedná se v Evropě o největší vojenský střet od druhé světové války.
Takže nějaká normalizace vztahů mezi Ruskem, Evropskou unií a Českou republikou v blízké budoucnosti nehrozí?
Dokud Rusko válčí proti západnímu světu, dokud válčí na Ukrajině a říká, že je to první krok k tomu, aby se znovu obnovil Sovětský svaz nebo ruské impérium, žádná normalizace možná není. Rusko se pro tuto válku rozhodlo a my se musíme bránit. Nemáme jinou možnost.
Francouzský prezident Emmanuel Macron v nedávné době plnil stránky novin svým výrokem, kdy mluvil o poskytnutí bezpečnostních záruk Rusku, až se vrátí k jednacímu stolu. Co na to říkáte?
Z našeho pohledu to byly nešťastné výroky. Sama Francie řekla, že byly vytrženy z kontextu. S Francií je potřeba se bavit a je potřeba jí vysvětlovat, že to vidíme jinak. Myslím si, že Francie do určité míry více naslouchá střední a východní Evropě, než tomu bylo v minulosti. Musíme s Francií vést férový dialog a vysvětlovat to, co si myslíme a proč si to myslíme.
V pátek Emmanuel Macron také oznámil, že se znovu telefonicky spojí s ruským prezidentem Putinem. Má nějaký smysl Putina takto kontaktovat?
Premiér Fiala prezidentu Macronovi opakovaně říkal, že on v tom smysl nevidí. Francouzský prezident říká, že je potřeba udržet nějakou linku kontaktu a že se to v budoucnosti může hodit. Je to jeho hluboké přesvědčení. My si to nemyslíme a nevoláme si s ním. Myslíme si, že to k ničemu nevede. Názor francouzského prezidenta je ale zcela legitimní.
A byla taková možnost, že by se premiér Fiala (ODS) spojil s prezidentem Putinem?
Taková možnost samozřejmě nebyla a nás to ani nenapadlo. A Putina by zajisté nenapadlo nám telefon vzít nebo volat zpátky. Pohlíží na nás jako na vazaly a s vazaly se netelefonuje.
Asi před týdnem premiér Petr Fiala (ODS) oznámil, že vás navrhne na funkci poradce pro národní bezpečnost. Na vašem jméně se ještě musí shodnout vláda, nikde jsem ale nezaznamenal někoho jiného, o kom by se v souvislosti s touto funkcí mluvilo. Je tedy už jisté, že poradcem pro národní bezpečnost budete vy?
Jisté to není, bude to jisté, až to premiér skutečně navrhne a vláda to schválí. Tím se to stane jistým. Vláda se ve svém programovém prohlášení zavázala, že tuto pozici a s ní spojený útvar zřídí do konce roku. Předpokládám, že se tak i stane. Je to dobře, protože to je něco, co nám dlouhodobě chybělo. Naprostá většina členských států Evropské unie i NATO své národní bezpečnostní poradce již má. Je to funkce koordinační s cílem sladit, aby levá ruka věděla, co dělá pravá. Je na čase, aby se to stalo, a je na premiérovi, aby někoho navrhl.
O jiném jméně jste ale neslyšel?
Neslyšel.
Vy nyní působíte v týmu premiéra Fialy (ODS) jako poradce pro zahraniční a bezpečnostní otázky. Pokud byste se stal poradcem pro národní bezpečnost, budete stále pokračovat i ve funkci poradce?
Ve skutečnosti je to institucionalizování té funkce poradce pro zahraniční a bezpečnostní otázky. Je spíš otázka, kdybych se nestal národním bezpečnostním poradcem, tak jestli by premiér stále ještě potřeboval svého poradce pro zahraniční a bezpečnostní otázky. Myslím si, že ne. Zároveň jsem šerpou pro Evropskou unii a náměstkem ministra Beka.
Šerpou byste tedy zůstal?
V tuto chvíli nového šerpu, myslím, premiér nehledá. Vyzkoušíme si, jak to bude fungovat po předsednictví, a pak se uvidí. Teď jsme si to vyzkoušeli v době předsednictví a v době příprav na něj, tedy v časech nestandardního fungování. Normální dobu jsme nezažili. Předpokládám, že za rok běžného fungování budeme vědět, jaké by mělo být nejlepší dlouhodobé uspořádání.
Proč ten post vzniká až zhruba 300 dní po začátku války na Ukrajině?
O zřízení postu poradce pro národní bezpečnost bylo rozhodnuto ještě před válkou. Jsem zároveň hluboce přesvědčen o tom, že i kdyby volby dopadly jinak a vláda by byla sestavená na jiném půdorysu, tak by ta pozice stejně vznikla. Potřebujeme vědět, co dělá levá ruka a co dělá pravá, zároveň potřebujeme mít partnera pro všechny zahraniční národní bezpečnostní poradce tak, aby bylo jasné, na jaké telefonní číslo mají volat.
Byl to nevyhnutelný krok, zároveň jsme ale vše chtěli udělat poctivě. Nastoupil jsem s tím, že se pokusím ten systém připravit bez ohledu na to, kdo bude nakonec vybrán. Roční příprava byla správná. Byli tací, kteří měli ze vzniku této pozice obavy. Myslím, že po roce diskuzí byly veškeré obavy rozptýleny. Bude to důležitá součást českého systému a náš zájem je, aby to bylo od počátku dobře nastaveno a mělo to dlouhodobé trvání.
V USA podobnou funkci zastával Henry Kissinger. Inspiruje vás v něčem?
Srovnávat český systém s americkým a kohokoli s Kissingerem je troufalé. Na americkém systému i na jednotlivých poradcích je nicméně inspirativní právě ta koordinační role. V americkém systému je ale poradce přímo pod prezidentem, a nikoliv pod vládou a americký systém je výrazně odlišný. V našem případě se nebude zdaleka jednat o tak silnou instituci. U nás bude jméno navrhovat premiér a schvalovat vláda. Bude to postavené na důvěře premiéra a vlády v onoho jedince. Bez důvěry celý systém fungovat nemůže. V tomto ohledu je to stejné jako v Americe.
