ROZHOVOR / Natálie Kocábová, narozená v Praze v roce 1984, americká a česká občanka, je básnířka, prozaička, autorka divadelních her i televizních scénářů, zpěvačka. Teď se ovšem rozhodla ke svým činnostem přidat ještě další rozměr a chtěla by Američanům i Čechům sdělit, co se kolem nich v době vlády hnutí MAGA a ruské informační války děje. Někteří na to po trpkých zkušenostech pomalu přicházejí, další nikoliv.

Na začátek by asi bylo dobré, kdybyste popsala, co děláte. Ten projekt, co to je a proč to je?

Radio Free America jsme s Alexandrou Alvarovou zakládaly původně jako podcast, ale bylo hned jasné, že to jenom podcast nebude. Začaly jsme rychle produkovat takové množství různého obsahu a žánrů, že to nezapadá do žádného mediálního šuplíku. Kdybychom na to nebyly samy dvě, řekla bych, že nám jde o malý mediální dům, uvnitř kterého máme asi deset samostatných audiovizuálních a psaných formátů.

Naložily jsme si toho hodně, ale nedá nám to jinak. Původně to měla být jen prodemokratická platforma specializovaná na sbírání a šíření informací o tom, co se v té Americe děje a jak tomu rozumět. Jaké to může mít konsekvence pro nás. Začaly jsme na všech důležitých sociálních sítích a na Substacku pro Američany. Pak jsme vytvořily Herohero, kde máme velké profilové rozhovory s překlady.

Ve skutečnosti bych ale řekla, že jsme prostě dvě aktivistky. I když to Saša nerada přiznává, protože ona je hlavně analytička, to, co děláme, už je za hranicí původního plánu. Tady není moc lidí, kteří by sledovali americkou politiku. Ona je opravdu komplikovaná. Vyznat se v informační válce, americké politice a celkovém kontextu je dost vysilující a práce na celý den každý den. Původně to dělal moc dobře Vláďa Foltán, pak jsme do toho šly já a Saša, a pokud jde o Silicon Valley, tak na to je jednička Josef Holý. To, co se děje v Americe, je bezprecedentní nejen v rámci americké politiky, ale i té světové. Bude to mít takový dopad na celý svět, že si nedovedu představit, že bych to nedělala. A to není žádná komfortní volba – je prostě nemožné to nedělat.

A co se tedy děje v USA? Představte si, že o tom nikdo nic neví, má jenom tušení, že tam vládne Trump, u kterého to vypadá, že mu upadají duševní síly. Jinak má ale představy jen velmi přibližné.

Ve Spojených státech se v přímém přenosu rozkládá demokracie, jenže my vidíme jenom špičku ledovce. Ona se rozkládá už dekády. Není to jenom americká záležitost, je to rusko-izraelsko-čínsko-americká hra. Je to jedna a ta samá mafie, která operuje ve všech těch zemích dost podobně. Do toho logicky v Trumpově stylu dochází k tak neuvěřitelné korupci, že už vůbec není třeba ji skrývat. Trump sám sebe zažaloval o 10 miliard dolarů – on je vláda, takže žaloval vládu – a uhádal to na 1,8 miliardy. Naštěstí Kongres mezitím odhlasoval, že se nic vyplácet nebude, ale Trump se to i tak snaží obejít.

Jak může člověk sám sebe žalovat?

On, byť prezident, jako občan žaluje ten úřad, kterému velí. Chce odškodnění za všechny soudy, které proti němu byly vedeny a kde byl pravomocně porotou odsouzen. Dochází k nástupu něčeho, co má pokaždé jiný název – techno-fašismus nebo, řekla bych, techno-feudalismus dle představ Silicon Valley. Uvidíme, co z toho zvítězí. Zároveň ale, a to je něco nového, probíhá válka ve zbrojení v oboru AI. S tím to úzce souvisí a řekla bych, že to dominuje tomu, co se v Americe děje. Tohle mění svět. Nevím, do jaké míry si Češi vůbec uvědomují, co se děje na poli AI a co z toho pro všechny vyplývá. Musím říct, že do toho příliš nejdu, protože to je teprve depresivní.

Musíme zřejmě víc popsat roli hnutí MAGA. Znamená to, že tohle všechno spadá pod MAGA? Nebo je MAGA součástí něčeho víceméně nahodilého?

MAGA hnutí vzniklo v přímé návaznosti na Trumpa, ale vyšlo z poptávky voličů. Od lidí, kteří sledovali Fox News, voličů, kteří si původně říkali republikáni a teď jsou velmi překvapení. Amerika byla vždycky polarizovaná na demokraty a republikány, ale dohody byly dlouho možné. Dnes ne. Paradoxně dřív měli voliči demokratů občas tendenci volit republikány – strana se proměňovala, měnila tvář.

Po roce 2016 se ale ustálila tak, jak ji vnímáme dnes: jako strana Donalda Trumpa a jeho rodiny. A když to došlo takhle daleko, v každé rodině byly tyto dvě strany nejdřív rozhádané a dnes jsou na smrt znepřátelené. Začalo to u Fox News. Za tu dobu, od roku 1996, televizní stanice Fox News vychovala a přeprogramovala armádu lidí, kteří ztratili kontakt s realitou. Z těch lidí se pak stali voliči MAGA, té nejkonzervativnější části. A to byli lidé, kteří byli masivně zpracováváni také QAnonem, digitálním kultem kolem Trumpa. Je to vlastně celkově povedená vlivová operace.

Kdo to šéfuje? Každý kult má nějakého guru.

Šéfem je Donald Trump. Je otázka, co by se dělo dál bez něj, kdyby teď odpadl. On už je také hodně nemocný. Jestli by potom ten mediální kult skončil, na to nemám úplnou odpověď. Vypadá to ale, že s ním to asi končí. Nikdo další nemá tu sílu zblbnout dav.

Jaká je tam tedy role ruského vlivu?

Ve zkratce je to takhle. V roce 1974 byl přijat tzv. Jackson-Vanikův dodatek k obchodním dohodám, který umožňoval Sovětskému svazu posílat své občany žít do Ameriky a do Izraele – ale pouze pokud to budou Židé. A bylo jich statisíce. Jenže kromě pronásledovaných Židů tam byli i další. Sovětský svaz vzal všechny své „vory v zakoně“, což byly základy ruské mafie – té, která vznikla spojením autentické opozice a nejhorších kriminálníků v Rusku. A oni samozřejmě v rámci těch stovek tisíců Židů poslali ven také všechny své nejhorší kriminálníky, agenty KGB a podobně. Mnozí z nich pak přistáli v Brighton Beach v New Yorku, kde poblíž kriminálně operovala Trumpova rodina, takže Trump mezi nimi získal vliv. A Brighton Beach se stal líhní ruské mafie.

Ruská mafie byla strašně dlouhou dobu podceňovaná samotnou FBI – ta má vůbec takovou historii podceňování všeho. Stejně tak podceňovali na začátku ve třicátých letech italskou mafii. Jenže v době, kdy Rusové v sedmdesátých letech dorazili, pomalu končilo vypořádávání s italskou mafií, kterou definitivně dorazil Rudy Giuliani jako mladý ambiciózní státní návladní. A protože měli plné ruce práce, ruské mafie si nevšimli. Brali ji jako nějakou špinavou primitivní partu. Vůbec nedohlédli, jak prudce inteligentní a vzdělaní ti takzvaní „primitivní“ Rusové jsou. A když konečně italskou mafii sundali, zůstala tam prázdná teritoria – celá mafiánská struktura, kterou si okamžitě zabrali Rusové.

A přesně to samé se v kostce stalo i v Izraeli. Rusové prostě dobyli domácí podsvětí. Nejdřív poslali své obyvatele do Izraele, tam vymýtili lokální zločin, a za rok se to samé stalo v Americe. Ta provázanost tedy není žádný omyl, ale výsledek cílené subverze kriminálního světa. Je to vlastně zcela logický důsledek. To, co sledujeme a co nám přijde tak hrozně divné – proč se Amerika podobá Rusku i Izraeli?

A proč je to základem toho oligarchismu?

To je ta mafiánská stránka věci. Vždycky tam je nějaké pronikání do politiky. Mafie financuje a najímá senátory atd. Hlavní problém je – a o tom jsem před chvílí mluvila – že sledujeme jen špičku ledovce. Ono je to v podstatě hotovo. Teď si už pozdě myslíme, že něco zvrátíme. Nezvrátíme. Mluvila jsem s jednou Američankou a ona říkala, že si lidi vůbec neuvědomují, co se děje. Vztekají se, že má Trump koupený celý Nejvyšší soud, ale víc jim nedojde. Díky němu po padesáti letech znova prošel rasový gerrymandering. Bylo uzákoněno, že se obvody mohou přemalovat z rasových důvodů.

Ta Američanka mi říkala, že si neuvědomují, že celé dekády tihle lidé plánovaně obměňovali soudy na státní úrovni. Došlo k rozsáhlé a pomalé výměně soudců, úředníků a šéfů policie za loajalisty nebo zkorumpované jedince. A to se v Americe prostě dělo proto, že Američané s tím neměli vůbec žádnou zkušenost. Bohužel je to společnost vychovaná na představě amerického snu o neporazitelnosti a bohatství – což je prostě lež. Učili je to ve škole od malička, že každý může dosáhnout svého snu o svobodě a neomezeném úspěchu. To je nesmysl, samozřejmě. A jsem přesvědčená, že tihle lidé se nechali ohlupovat mimo jiné proto, že to prostě nerozeznali.

A postupem času, jak tato hydra polyká Ameriku, se dostanete do takových kleští, že z vás ten loajální člověk udělá sám sebe. A proberete se příliš pozdě. Kdysi v osmdesátých letech Sovětský svaz vyvezl a vypral přes Roberta Maxwella v Americe a Evropě miliardy dolarů. Všechno to vyvezli a narvali do bank, nemovitostí, fondů a Silicon Valley. Je to prostě jedna velká rodina – ale pouze díky tomu, že jsme se rozhodli to zaspat. To, co si myslíte, že chápete, ale nechcete věřit, že to tak doopravdy je: kdo to je Elon Musk? Že vlastní tolik peněz – my jsme to přijali jako normální. Nikdo se nepodivil, odkud je má. Přece americký sen, ne?

A pak se člověk zastaví a říká si, že tohle asi není docela normální. Běžný Američan si nemůže dovolit jít k doktorovi. Já jsem chtěla jít ke gynekologovi a chtěli po mně 400 dolarů. Za preventivní prohlídku! Takže jsou tam lidi nemocní, feťáci závislí na lécích proti bolesti, protože se neléčí. Mně to vždycky vadilo, proto tam nežiju. Nesnesla jsem pocit, že bych nemohla jít k doktorovi. To je pro mě v životě důležité – že můžu své děti vzít k doktorovi. To je v Evropě základ. A já jsem se tam s rodinou vždycky hádala, že je to přece systémově špatně, že není možné, aby nejbohatší země světa nemohla dopřát svým lidem základní lékařskou preventivní péči. Ti lidi opravdu umírají. Každý třetí Američan dostane rakovinu. Věk dožití je mnohem nižší než v Evropě, a to i u bohatých.

Oni jsou v úplné prdeli. Promiňte. Ale pořád žijí ve stupidní iluzi, v tom snu, že každý může poctivou prací dosáhnout ohromného bohatství. A teď přicházejí na to, že nejenom nemůžou, ale za současného stavu věcí nikdy nebudou moct. A teď nedosáhnou ani na toho doktora. Sociální nůžky se tu rozevřely.

To už bylo v osmdesátých letech, ne?

Asi ano. Trump tvrdí, že se zhlíží v padesátých letech. Přitom on je normální mafián a příživník. Jeho hra ale spočívala v předstírání, že vrátí Ameriku do padesátých let. Jenže ten tehdejší úspěch byl jenom díky druhé světové válce, kdy byl svět zbořený a lidé byli vděční za růst a Rooseveltovy sociální programy. Amerika byla průmyslově schopná obstarat stavbu toho nového světa. Dělník byl na stejné úrovni jako doktor. Po třetí světové válce se možná vrátíme do podobných padesátých let – nebo rovnou do předminulého století, do Gilded Age.

Co byl sen stoupenců MAGA?

Chtěli dořešit imigraci. Neplatit dělníkům, nemít odbory. Chtěli potlačit minority. A lidé byli frustrovaní mimo jiné proto, že nemají základní péči. Proto ty Rooseveltovy programy kdysi vznikly – a korporacím se nelíbily. Dnes? Bez peněz prostě nemůžete nastoupit na vysokou školu. Můžete na nějakou státní, ale i to vysoké školství je nastaveno tak, že na nejlepší školy se dostávají ti nejbohatší a úplně nejnadanější, kteří se tím automaticky stávají tím jedním procentem elit. Ten systém prostě neprolomíte.

Za Bidena nebo i předtím se pokoušeli odpustit školné opravdu chudým studentům ze znevýhodněných rodin, ale středostavovské děti stejně neměly šanci. To nikdo nezaplatí. Je to příšerně frustrující. Takže se nedivím lidem z MAGA, že o něčem takovém sní – o zbourání systému. Oni se prostě stali obětí té dezinformační války a nepoznali, že lidé, kteří ten systém takhle nastavili, jsou titíž, kteří teď nabízejí řešení.

Co by mělo být tím konečným cílem, co vlastně chtějí vybudovat? Nějakou rasistickou říši?

Na to asi nikdo nemá přesný názor. Je evidentní, že Silicon Valley – třeba Peter Thiel, což je podivný pseudonáboženský fanatik – sní o bílé feudální Americe. Mnozí ti hoši chtějí jen městské státy a ty pak budou patřit pod ty bláznivce ze Silicon Valley, kteří tam budou rozhodovat. To je zhruba jejich plán. Ani se s ním netají. Nutno podotknout, že se jim to mírně bortí, a proto si staví bunkry. Thiel například emigroval do Argentiny, bunkry ale mají po celém světě.

Trump s tím ovšem není úplně zajedno. Trump chce Ameriku jenom absolutně vybrakovat a zruinovat . Podle všeho ji k smrti nenávidí, protože v ní šestkrát zbankrotoval, a nebýt Rusů, nikdy by mu už nikdo nepůjčil. Pak tu máte lidi z Heritage Foundation, extremisty, co nám chtějí vzít volební právo – tedy ženám a nebílým. Minoritám ho de facto vzali už díky gerrymanderingu.

Mají na to scénář, Projekt 2025, a bude vás zajímat, že tihle lidé nyní financují Motoristy a Klause. Prostě divoký mafiánský kapitalismus s korporáty v čele. Bez práv a sociálních jistot. Vlastně to není návrat do padesátých let – to je čistý fašismus. Už tam máme detenční centra, která jsou podle způsobu zacházení se zadrženými spíš koncentráky. V MAGA je nyní několik frakcí, všichni zavětřili možnost dosáhnout svého a teď se to pere mezi sebou. Musk nenávidí Bannona. Trump nemá rád Muska, Carlson nemá rád Trumpa a Thiel nemá rád Jareda.

Ti lidé nepůsobí zrovna jako společnost velkých myslitelů…

Je to banda úplných troubů. Což je možná to, co opozici uráží nejvíc – že nemůžete mít ani respekt k protivníkovi. Tam už nejsou žádná pravidla. Mezi bezpečnostními analytiky převládá názor, že dochází k předsmrtným křečím kácejících se systémů. Ale to, jak známo, bývá nebezpečné. Nejhorší bylo, že to, co jsem popisovala, je proces trvající dekády. Desítky let subverze amerického státu. A najednou se lidi, včetně médií, probouzejí. Ale je to moc pomalé. Velmi rychlým tempem se snaží dohnat znalosti nezávislí podcasteři a novináři a začínají ukazovat na korupci a všechnu tu hrůzu. Takže i divák, který byl dřív vystavený jenom CNN, to najednou vidí. Ale pořád to nestačí. Pořád to lidem úplně nedošlo. Teď se Trumpovi sponzoři pokoušejí koupit veškerá média a produkční firmy – konkrétně syn Larryho Ellisona.

Nakonec nastupuje a tlačí se do státu a veřejného prostoru AI bez jakýchkoli bezpečnostních, zákonných a etických záruk. Stavba datových center je obrovský problém. Je to úplná katastrofa. A zde jsou lidi nejaktivnější, protože ta centra jim berou čistou pitnou vodu a zásobování elektřinou. Třeba v Kansasu nebo New Jersey, kde je jejich vazba na přírodu a životní podmínky velmi silná, a když už tam nemají žádnou pořádnou infrastrukturu, chtějí mít v noci alespoň ticho a pít čistou vodu. A teď do těchto míst, třeba do Utahu, přichází datové centrum velké jako dva Manhattany. To všechno potřebuje čistou vodu. A to je jenom jedno z desítek a stovek datových center po celé Americe.

Co na taková monstra říkají místní lidé?

Lidí se nikdo neptá a oni logicky protestují. A pak, když mají ta svá setkání v town halls – setkání mezi kongresmanem a jeho voliči – tak tam lidé na své zákonodárce řvou. Což mi přijde vlastně hezké. Jsou tam opravdu záběry z jednoho místa za druhým, kde lidi křičí a řvou: „Fuj, hanba!“ – a naproti nim sedí jejich kongresman nebo místní zastupitel a říká: „Já to datové centrum podepisuju a vy do toho nemluvte, stejně s tím nic neuděláte.“

Tak to už je hodně blízko tomu, aby někdo prostě vzal pušku a ostatní se přidali. Celý svět vidí, že je to tragicky šílené. To je neudržitelné. A o to rychleji oni teď postupují. Jsem přesvědčená, že o to rychleji i naše protrumpovská vláda s Motoristy prosazuje stejné ničení státu. Tiše ale doufám, že věk oligarchů se blíží ke konci.

Co se tedy bude dít kolem těch podzimních amerických voleb?

Nejsme věštírna, ale zkusme odhadnout, co by se mohlo dít. Pokud vyhrají demokraté, tak tihle nejen že půjdou do vězení – lidi jsou rozzuření, jen ještě nevědí, jak to pojmenovat a kdo přesně za to může. Jestli si nelegálně ze státního urvete 10 miliard dolarů, co uděláte jako člověk? Uděláte naprosto všechno, aby k trestu nedošlo. Z toho důvodu si myslím, že demokraté ty volby nevyhrají.

Neumím si představit, že by tihle váleční zločinci – doslova – neudělali všechno pro to, aby svobodné volby zkorumpovali a znemožnili. Ty volební místnosti bude hlídat ICE a zastrašovat voliče. Spíš si myslím, že demokraté ty volby prohrají. Pak mám největší naději ve zklamaných lidech z MAGA, kterým dojde – a už jim to dochází –, čeho se stali obětí. To jsou ti lidé, kteří tentokrát nepůjdou na Kapitol, ale rovnou na Bílý dům.

Zřejmě se jim také nelíbí všechno to kolem Epstein files a íránské války.

Tady jde o korupci za bílého dne. Epstein files jsou největší sbírka kompromatu v dějinách Ameriky. Trumpův generální prokurátor řekl, že ty tři miliony zbylých dokumentů – ve kterých temně tušíme, co asi je – už nevydají. Přestože je to protiústavní. Mají ze zákona povinnost to všechno pustit ven, ale neudělají to. A tohle už MAGA chápe.

Máme to chápat tak, že Trumpa do celé té záležitosti s Íránem zatáhl premiér Netanjahu? Když už jsme u toho, jak by to vypadalo, kdybychom přišli o svá práva – trochu jako ty íránské záběry z olympijských her, kde místo žen běží jenom černé fleky.

Trump je natolik bezcharakterní, že je mu všechno ukradené. On nemá žádnou vizi. Netanjahu vizi má: sundat Írán. Jestli je to oprávněné, nebo neoprávněné, to je jiná otázka. Ale že to dělá za americké peníze a že k tomu používá Ameriku, to je nabíledni. Američané tam posílají umírat své lidi a už toho mají plné zuby. Spousta lidí z MAGA jsou váleční veteráni a ti nechtějí bojovat za něco na Blízkém východě, co nemá dobré řešení a destabilizuje úplně všechno.

Jak je tohle dění důležité pro nás v Česku?

Je jasné, že potácení se světové velmoci na nás nějaký dopad má. Jaké jsou ale konkrétní vazby, které u Motoristů tušíme? Babiš hraje hodně podobnou hru, byť ve srovnání s Trumpem trapně malou. Ale pořád je to antidemokratický oligarcha. Najednou chápeme, když sledujeme vývoj v Americe, kde se už nic neskrývá, proč to funguje i u nás. A nyní, když jejich spojenec a sponzor Orbán prohrál, Rusko se soustředí víc na Slovensko a půjde si udělat základnu k nám. Dřív všechny ty pseudokonzervativní think tanky platili ze svého rozpočtu Maďaři, teď jsme na řadě my. Podojí nás.

My jsme celou dobu – ať už nás Amerika zajímala, nebo ne – spoléhali na to, že nás ochrání, dojde-li ke světovému konfliktu. To má každý Evropan v hlavě. To se ale už nestane. Už jen kvůli tomu, že veškeré ty zbraně hloupě spotřebovali v Íránu. Takže i kdyby Američané chtěli, nebudou nám mít čím pomáhat. Tím pádem se Evropa musí okamžitě postavit na vlastní nohy, což podle mě dělá skvěle a jsem za to vděčná.

Nezdá se, že bychom se z dění v Americe zrovna u nás příliš poučili.

Babiš se chová podle stejných principů jako oligarchové v Americe a v Rusku. Heritage Foundation, což je klerofašistická organizace, která stojí za Projektem 2025 – Biblí rozpadu demokracie – přímo financuje a stojí za Motoristy. To je mafiánská operace, která se tváří jako politika; všichni to víme, ale nikdy jsme nechápali proč. Teď díky Americe ten rozvrat vidíme. Beru naopak jako velkou chybu, že se média více nevěnovala americké politice. Byli bychom připravenější a chápali souvislosti.

A chci na závěr říct jednu věc: Jsem americký patriot. To, že nadávám na svou vládu tak explicitně, neznamená antipatii k Americe jako takové. Naopak. Odmítám se smířit s tím, že nám ji vezmou. Že všichni její dobří obyvatelé přijdou o demokracii. Stejně tak jsem český patriot. A nikdy nepřestanu poukazovat na to, co se může dít – a co už se děje i u nás. Je třeba vyhrnout si rukávy a za svobodu bojovat. Jak má kdo síly a možnosti, vše se počítá. Úplně vše.