Pavel Kosatík FOTO: Archiv Pavla Kosatíka / se souhlasem
FOTO: Archiv Pavla Kosatíka / se souhlasem
ROZHOVOR / „Slováci historicky k Západu nepatřili a těch pár období po roce 1918, kdy se to začalo měnit, bylo příliš krátkých, abychom o nich dnes mohli mluvit jako o jasně prozápadně orientované společnosti,“ říká v rozhovoru pro deník FORUM 24 spisovatel a publicista Pavel Kosatík, který je mimo jiné autorem knih Slovenské století a Slovensko 30 let poté.
Povídali jsme si o tom, proč je Jánošík jedním z mála Slováků, kteří se zapsali do obecného povědomí, co naše východní sousedy žene do náruče Rusů a co je naopak drží v Evropské unii. „Myslím si, že je škoda, že jsme ztratili společnou šanci zůstat jedním z krystalizačních center evropské integrace. Teď jdeme znova od sebe – jedni na Západ, druzí na Východ. Jediná útěcha na tom pro mě je, že v politice nic netrvá věčně,“ vyjádřil se také k rozpadu Československa a aktuálním česko-slovenským vztahům.
K jakému období z historie Slovenska byste současný stav tamní společnosti přirovnal?
Když se na tohle téma bavím s lidmi na Slovensku, často jako první padne analogie s jarem 1939. Tehdejší i dnešní doba jako čas mocenského nástupu lidí bez vzdělání a bez skrupulí. A bez sebereflexe. Zdaleka ne jenom umělci tam trpí, když otevře pusu třeba současná slovenská ministryně kultury. Taky v roce 1969 se tam dral k moci podobný typ lidí, existence společného státu ale část těch dravců přidržela při určitých skrupulích. K těm je dnes nic nenutí, mají skoro všechno v zemi plně pod kontrolou.
Vidíte rysy, které by vypovídaly o tom, že se společnost stále nezbavila toho „východního“ v sobě, co se v různých obdobích projevovalo téměř celé 20. století?
Vidím. Slováci historicky k Západu nepatřili a těch pár období po roce 1918, kdy se to začalo měnit, bylo příliš krátkých, abychom o nich dnes mohli mluvit jako o jasně prozápadně orientované společnosti. Aby si člověk uvědomil cenu své svobody, to často trvá mnohem déle než jednu generaci. A ani to k vymazání „Východu“ ze sebe sama nestačí.
Člověk se stává demokratickým občanem ve chvíli, kdy pochopí, že i když ze svobody plyne taky ta protivná odpovědnost, která nutí angažovat se v důležitých věcech, je to pořád lepší než žít přikrčený pod nějakým atamanem, který sice tvrdí, že se o všechny postará, ale bez svobody nakonec vždycky dodá větší nebo menší míru společenského násilí.
Do jaké míry charakter Slováků ještě dnes formuje náboženství?
Vliv kléru byl na Slovensku tradičně mnohem větší než u nás. Taky u nich ale dnes dělá zejména katolická církev tu chybu, že z historické setrvačnosti stále preferuje mocenské pozice, soubytí s politikou, místo aby víc uvažovala o tom, co lidé „dole“, ať věřící, nebo nevěřící, doopravdy potřebují. Což lidé vidí a vadí jim to.
Důsledkem je, že Slovensko, stejně jako třeba dnešní Polsko, zažívá odliv věřících hlavně z katolické církve. Dnes už ani na Slovensku neplatí, že co řekne kněz – třeba v neděli před volbami o tom, koho jít volit – o tom se nediskutuje. Těsně nadpoloviční většina lidí je i na Slovensku pro manželství pro všechny. Ani zákazy potratů nejsou mezi slovenskými katolíky takovým hitem jako například před třiceti lety.
O čem svědčí lednová návštěva Fica a spol. u Husákova hrobu?
O tom, že Fico je postkomunista, a obecněji hlavně o nedostatku autorit ve slovenských dějinách. Ne všechny národy a státy mají dlouhé dějiny, Slováci patří k těm nejmladším. Protože před rokem 1918 v podstatě neměli vlastní aristokracii, neměli coby Slováci ani jak vyniknout, pokud nepočítáme lidi, jako byl například Jánošík, lidový zbojník.
Oni by si podle mě klidně mohli přivlastnit celé dějiny Horních Uher a vyprávět si je jako dějiny své vlastní země, pak by na národnosti velikánů přestalo záležet. Pár pokusů o to už se objevilo, a pokud by to přerostlo v trend, přikládal bych mu naději. Bez toho jejich velké dějiny zůstávají osobnostně poloprázdné: odtud nekritické vzývání Dubčeka a u části společnosti i toho Husáka, ze kterého by se správně každému slušnému člověku, i na Slovensku, měl zvedat žaludek.
Fakt, že si teď premiéři Slovenska a Maďarska notují, je podle vás náhoda, nebo to vypovídá o hlubších podobnostech?
Spojuje je odpor k Západu. A to nikoli jenom k tomu současnému, který bývá zkresleně interpretován jako převážně neomarxistický, vítající uprchlíky z islámského světa bez rozmyslu, a v novodobých podobách svého liberalismu údajně zdegenerovaný. Jejich odmítání Západu jde hlouběji, opírá se o strach z hodnot západního demokratismu, tak, jak je přineslo už 19. a 20. století.
Oba národy, Maďaři i Slováci, historicky zažily jen velmi málo demokracie. Maďaři ji vlastně začali poznávat až od roku 1989, předtím měli dlouhodobou tradici velmi konzervativní agrární monarchie, která pokračovala i za regenta Horthyho v letech 1920-1944. A pak do toho hned vletěli komunisté. Slováci alespoň dvacet let žili v demokratické první Československé republice, která zavedla vzdělání, stvořila nové elity a ustavila společenskou strukturu odpovídající tehdejším evropským standardům. Bohužel jenom na tu krátkou dobu dvaceti let.
Když země střední a východní Evropy vstupovaly do EU, činily tak z jiné pozice než prvních šest zakladatelských států Montánní unie v roce 1952. Tehdejší Francie, Německo, Itálie a spol. chtěly z poválečného chaosu vybudovat novou kvalitu. Zatímco když jsme do EU vstupovali my ve střední Evropě, usilovali jsme o přístup k blahobytu, který v té době už existoval. Účast na cizí, už fungující prosperitě byla, jak se ukázalo, tím daleko nejdůležitějším důvodem našeho přistoupení.
Chuť těžit z prosperity EU podle mě jak Slovensko, tak Maďarsko přidrží uvnitř společenství. Zevnitř v něm však budou dělat rotyku, která odpovídá jejich nezápadním a nedemokratickým tradicím.
Jak se na Slovácích podepsala tisíciletá nadvláda Maďarů?
Tím, že je skoro vymazala ze světa. V těch zhruba padesáti letech od rakousko-uherského vyrovnání v roce 1867 se maďarizační tlak dostal do vysokých obrátek, a trvat ještě jednu dvě generace, bavili bychom se o Slovácích, jako se bavíme třeba o Lužických Srbech. Jako o fenoménu povýtce literárním.
Maďaři tiskli Slováky pod pokličkou, kdo chtěl vzdělání nebo úřad, mohl je získat jenom jako Maďar. Národ, přesněji řečeno jazyk, se udržel pouze na venkově a v nejnižších, často negramotných vrstvách. V tom se slovenský osud podobal českému – naši předkové se proti němu ale začali bouřit o sto let dřív.
Výsledkem, který vidíme dnes, je, že Slováci se vnímají jako národ skoro bez dějin, protože ani to, co začalo Štúrem a spol. někdy v polovině 19. století, zdaleka nemělo celospolečenský ohlas. Část jejich „historiků“ se to snaží řešit tím, že si přisvojují a po svém zpracovávají období Velké Moravy, za jejíž potomky Slováky prohlašují. Pak jim vychází, že jsou nejstarším slovanským národem, což je vede do náruče Rusů, kteří panslávskými bludy dlouhodobě trpí taky.
Soužití s Maďary způsobilo, že Slováci dlouho vůbec neřešili vlastní identitu. Řeší ji až teď, jako jeden z posledních evropských národů.
A co jim dalo společné soužití s Čechy?
Předností první Československé republiky bylo, že byla primárně koncipovaná nikoli na principu nacionálním, jako většina států v Evropě předtím i potom, ale že to byl stát ideový. Jeho základ tvořil poměrně propracovaný systém demokracie (viz třeba čs. ústava z roku 1920).
Můžeme tomu státu vyčítat, že se nakonec neubránil nacionální přesile zvenčí, ale ne to, že by v duchu idejí onoho masarykovského humanismu nebyl vychoval statisíce lidí, kteří potom šli automaticky do různých odbojů a politických exilů. Jedním z těch, kdo o tom nejlíp psali a kdo to životem znázorňovali, byl třeba Pavel Tigrid.
V soužití s Čechy velká část Slováků dospěla k závěru, že demokratickou soutěží lze získat víc, než když se, jako předtím, v předklonu naslouchá příkazům, které vydává nějaký gróf. Naneštěstí velká část Čechů nikdy nepochopila, že Slováci, ačkoliv početně slabší, se cítí národem, navíc s Čechy rovnoprávným. Představovali si je jako jakousi podmnožinu Čechů, kteří mají ty své zvláštnosti, které se ale s nimi dají vždycky nějak skoulet.
Vydrželo to do roku 1992, za normalizace jenom díky tomu, že Sovětský svaz všechny nacionální pohyby ve svém bloku zmrazil. Slovákům normalizace zvedla životní úroveň, během těch dvaceti let vzniklo úplně jiné Slovensko. Zásluhu na tom ale nepřipisují Čechům, nýbrž zmíněnému Husákovi, přestože to byl on, kdo původně široké slovenské kompetence, obsažené v zákoně o federaci, pod sovětským vlivem v roce 1970 poslušně seškrtal.
Stále přetrvává názor vycházející z mnoha desítek let existence společného státu, že Češi a Slováci mají k sobě jako národy nejblíž. Jak to vidíte?
Myslím si to pořád, a nejenom kvůli podobné řeči. Myslím si, že je škoda, že jsme ztratili společnou šanci zůstat jedním z krystalizačních center evropské integrace, jako je třeba Benelux, skandinávské země a podobně. Teď jdeme znova od sebe, jedni na Západ, druzí na Východ. Jediná útěcha na tom pro mě je, že v politice nic netrvá věčně.
Na co ze své krátké historie by podle vás měli Slováci navázat?
Jejich prezidentka Zuzana Čaputová často připomínala, že i na Slovensku je důvod slavit 28. říjen a 17. listopad. První republika i z velké části Slováků vychovala demokraty, už jsem to naznačil. Učila, že než se kořit síle, je lepší tvořit systém dělby a kontroly moci. V tom by se Slováci mohli učit od lidí, jako byli Ivan Dérer, Imrich Karvaš, Jozef Lettrich, Martin Kvetko a mnoho dalších.
Vaše kniha Slovenské století končí poměrně optimisticky v době, kdy spojenými silami dokázaly demokratické strany díky tvůrčímu přístupu vypoklonkovat Vladimíra Mečiara. Vidíte dnes na Slovensku podobný potenciál?
Já jsem pak ale vydal ještě knihu Slovensko 30 let poté, o tom, že s důvody toho optimismu je to zvlášť v poslední době mnohem složitější. Demokratický potenciál na Slovensku ale mimo všechny pochybnosti existuje, pro Ivana Korčoka hlasovalo v prezidentské volbě přes milion dvě stě tisíc lidí, tedy podstatně víc, než kolik před pěti lety zvolilo jinou demokratickou kandidátku Zuzanu Čaputovou.
Tito lidé se nerozprchnou. Tlak na soudy, média, neziskový sektor a podobně, který Fico slibuje, je nezažene zpátky do ulit. Dějiny v noci na neděli 7. dubna 2024 na Slovensku neskončily.
