Pavel Telička FOTO: Pavel Hofman
FOTO: Pavel Hofman
Pavel Telička, bývalý vyjednavač o našem přistoupení k EU, který byl eurokomisařem a místopředsedou Evropského parlamentu a je předsedou hnutí Hlas, hovoří pro FORUM 24 o stavu naší politiky, motivech pro svou někdejší kandidaturu za ANO a osobnosti Andreje Babiše. Také o tom, kde mohla Evropská unie některé věci udělat jinak.
Když se podíváme na průzkumy volebních preferencí a volební modely, tak přes všechny rozdíly tam v podstatě vidíme setrvalý stav. To znamená tři větší strany a ty další se do Sněmovny ani nemusí dostat. Co se vlastně ve společnosti stalo, že se zabetonovala tímto způsobem?
V prvé řadě to není žádné novum, společnost je celkem silně polarizovaná dlouho. Dochází k tomu od počátku 90. let. Listopadové změny přinesly zásadní zlom a pro některé lidi to znamenalo příležitost, zatímco pro jiné to byla prohra. Někdo se z ní dostal a někdo ne. Na to se tehdy a v dalších letech zapomnělo. Intenzivní nástup globalizace se týkal nás všech, avšak přes veškerá pozitiva to mnohé lidi poznamenalo. Nebo to tak aspoň vnímají. Pak přišla ekonomická krize roku 2008 a to všechno dohromady postihlo často tytéž sociální a věkové skupiny: Část občanů rezignovala. Takže tady máme několik desítek procent občanů, kteří jsou snadnou kořistí pro populisty a nacionalisty a kohokoliv, kdo nabízí laciná “řešení” a silná slova. Tento vývoj vygeneroval populaci, která je těmito politickými silami zranitelná.
Zadruhé jde o stav naší politické kultury. Politika se dlouhodobě polarizuje a souběžně s tím, co bych nazval krizí politiky, poznamenává společnost. Máme tady hnutí ANO, za které jsem kandidoval v roce 2013. Tehdy mělo liberální profil, sice oscilující mezi levicí a pravicí, nicméně stavící se čelem k otázkám, jako je klientelismus a korupce a k tomu, čím tehdejší politická scéna a společnost procházely. Pak udělejme střih a dostaneme se do roku 2019: vidíme, že je tu například ANO, které popřelo počáteční étos a s nádechem nezdravého populismu nabylo jiný elektorát v řádu několika desítek procent. Pokud nejsme schopni nastolovat řešení témat zajímavých i pro tyto lidi, kteří vytvářejí relativně silnou voličskou základnu a jsou to třeba voliči Zemana a do značné míry ANO a extremistických stran jako SPD nebo Trikolora, tak si extremisté ty hlasy vezmou. Přesto, že mnozí nenabízejí nic, jenom silná slova, manipulaci a strach.
Když se podíváme na ten protipól, tak se tu jako politická síla objevili Piráti, kteří jsou z mého pohledu silně politicky rozkročení. Jsou ale novou silou, která požívá značné důvěry, ale profiluje se a nabízí odbornost jen v několika oblastech. Nejsou těmi, kteří by pojmenovávali problémy a nabízeli řešení v celé široké škále témat.
S tím by Piráti asi nesouhlasili…
Asi ne, nicméně je třeba vidět, že je to síla, která jde nahoru a je z hlediska preferencí stabilní.
A jak vidíte pozici ODS a dalších stran?
ODS prožívá zmrtvýchvstání, ale vidíme, že pod pokličkou se v některých otázkách poměrně silně polarizuje a v evropské politice má doslova dvě tváře. Pak jsou tu strany a hnutí oscilující kolem pěti procent, a to dnes včetně sociální demokracie. A není to tak jen půl roku nebo rok, ale dlouhodobě. Naše hnutí Hlas má jako jedno z mála určitý potenciál celkem dynamického růstu. Potřebujeme u nás mít strany, které nebudou jen svým politikařením parazitovat na společnosti a na zranitelných skupinách, ale kterým se povede oslovit celou společnost. Piráti a ODS mají své ambice být možná základem budoucí demokratické koalice. Tak to mohou vidět ony. Pak tu máme strany, které se zatím neumí dát moc dohromady, ale myslím si, že jiná cesta pro nás a TOP 09 a případně STAN není. S potenciálem spolupráce s dalšími. Pokud by se to podařilo, tak by mohla vzniknout nová kvalita, která by mohla v příštích volbách výrazně uspět. Jsem o tom přesvědčený a některé naše průzkumy to potvrzují. Tyto strany jsou přitom vzájemně komplementární.
Podoba politiky dnes vypadá tak, že tam značnou roli hraje ekonomická základna. Asi je to nejvíc vidět na možnosti si koupit média, nebo si je naklonit a dokoupit si „kluky a holky“ na plakáty. Ta síla je obrovská. Babiš je jen jeden oligarcha, ale je jich tady víc. Když se někdo nedostane se svým politickým projektem do povědomí lidí na malých městech a vesnicích, prostě se o něm nebude vědět. Toho se neobáváte?
Souhlasím. Prošli jsme si tím po založení našeho hnutí během dvou měsíců evropské volební kampaně. Můžeme se podívat na to, jak se nám podařilo se dostat do médií, jako jsou iDnes a Lidové noviny, ale také Blesk a další. Víme o intervencích ze strany některých politiků ANO ve vztahu k médiím, aby nám nebyl dáván prostor. To vše není náhodné a bohužel postavit dnes silnou stranu a výrazně uspět ve volbách podle mého odhadu znamená mít asi 300 až 400 milionů. Na to Hlas nemá a ani nechceme jít touto cestou. Nabízíme však něco jiného. Ostatně, můžeme skuhrat a hodit flintu do žita a konstatovat, že Babiš je neporazitelný, nebo se můžeme s dalšími silami pokusit vytvořit alternativu. Proto jsem do toho šel, naším cílem od samého počátku jsou volby do Sněmovny. Pokud zjistíme, že ideově spřízněné strany chtějí postupovat jinak, nedá se nic dělat, Hlas půjde vlastní cestou a za dva roky bude postavený a dobře připravený.
A co ty peníze?
Mohli jsme dostat finance od některých korporátů, ale my bychom nikdy nepřijali prostředky, za které by se očekávala nějaká laskavost. Naše zdroje přišly od bývalých start-upů. To je u politického start-upu i pochopitelné, ale samozřejmě pak také nesrovnatelné s možnostmi, jaké má ANO. Berme to jako realitu a postavme proti tomu něco jiného. Je třeba koncentrovat lidský kapitál politických subjektů. To znamená dát dohromady kvalitní politiky, kteří na sobě nemají nějaké kostlivce z minulosti, u kterých je patrná odbornost a kteří budou schopni předstoupit před voliče s kvalitním a odvážným programem a přesvědčivostí ohledně jeho realizace. A také se podstatně více otevřít občanům. Měli by to být politici, kteří něco ve svých profesích dokázali. Jsou tu strany, které mají od tří do šesti procent. Veřejnost chce vidět integraci nebo společný projekt těchto subjektů. Záměrně je teď nepojmenovávám, musí o tom nejdřív diskutovat mezi sebou.
Mluvil jste o tom, že došlo k posunu u elektorátu ANO, ale tam je stále jako konstanta Andrej Babiš a jeho nejbližší okolí. On je celou dobu stejný a je plodem systému 80. a 90. let. Vy jste ho tenkrát vnímali jinak, když jste do toho s ním někteří šli?
Všichni víme, jaká byla v roce 2013 situace ve společnosti. Bylo to v době antikorupční poptávky. Ve vzduchu byla nějaká změna, ANO výzvy správně pojmenovalo a já doufal, že nabídne řešení a u kursu vydrží. Pro mě to bylo o hnutí, ne o Babišovi, byly tam další osobnosti. Ty mě ale až na výjimky zklamaly svojí rezignovaností vůči lídrovi. Já jsem Babiše neznal, jakkoliv připouštím, viděno dnešní optikou, že to může znít nepřesvědčivě. Věřte mi, že jsem si tu vaši otázku mnohokrát sám položil, protože mi to pořád někdo připomínal, tak jsem o tom musel přemýšlet. Na mé straně byla evidentně určitá míra neznalosti a nerealističnosti, neříkám, že naivity, to už ve svém věku asi říci nemohu. Zároveň tam byla určitá přehnaná víra v to, že to není strana jednoho muže. Určitá míra nedůvěry či opatrnosti tam ale z mé strany byla. Proto jsem nechtěl vést hnutí ANO, když s tím Andrej Babiš přišel. Proto jsem nechtěl kandidovat v parlamentních volbách a do ANO jsem nevstoupil. Po necelém roce jednání jsme se shodli, že se zaměřím na evropské volby. Chtěl jsem, i s ohledem na již řečené, abychom šli do liberální frakce a měli jsme schválený liberální program a dostali volné ruce k jeho implementaci. To všechno dlouho platilo. Ale je pravda, že se Andrej Babiš určitě nezměnil zásadním způsobem. V těch dlouhých jednáních s námi se ale prezentoval jinak. Ani tehdy nijak nedominoval. Kdybych dokázal předvídat ten obrat, nikdy bych do toho nešel. Myslím, že ukončení spolupráce, která mi zajišťovala slušnou politickou kariéru, je toho důkazem.
A kdy nastaly nějaké problémy?
V určitém okamžiku jsme se začali politicky rozcházet, nerozuměli jsme si také v evropské politice, co se týká vztahu k Zemanovi, neřešení Babišových kauz, vadil mi populismus a vazba na média. Rozhovory se vyostřovaly, byť oceňuji jejich profesionální a klidný průběh. Že jsem se nakonec s ANO rozloučil, nebylo ze dne na den, ale byl to výsledek asi ročního procesu.
Mnoho jste ale musel vědět už předtím…
Tak ne nutně musel, neboť nevěděl, ale asi mohl. Mrzí mě to. Převažovalo však to, že se rýsovala určitá alternativa k tehdejšímu politickému prostředí, které tady mělo známky korupce, existovalo neprůhledné financování stran, zkostnatělost, klientelismus, mělká politika k EU. Objevily se politické síly, které začaly vystupovat protievropsky. Naše očekávání se však asi během dvou let rozešla s realitou. Dnes už je hnutí ANO v zásadě stranou jednoho muže a jeho přisluhovačů či kariéristů, počáteční étos vzal zasvé a situace je celkově horší.
Když potkáváte lidi z evropské politiky, jak vnímají situaci u nás?
Je fér říci, že už mnoho let před Babišem byla naše politika relativně málo čitelná. Jevíme se jako ti, co nejsou schopni vlastní evropské politiky a strategie. Naše země svoji váhu nevyužívá. V Evropě mají zkušenost s Václavem Klausem a pak s Milošem Zemanem. Ten vystupuje slovně jako eurofederalista, ale jsou to jen slova, EU nezná, nerozumí jí, škodí jí i nám v ní. A pak přichází Babišova éra. Lidé v Evropské unii už mají nějaký čas vůči nám nižší očekávání. Předseda Evropské komise a premiéři, ministři a komisaři vnímají posun, ke kterému tady dochází. Asi to lze interpretovat tak, že jsme nastoupili maďarsko-polskou cestu, ale na rozdíl od těchto zemí jsme ještě na začátku. Jenže zatímco Orbán je schopen v klíčový moment otočit a něco udělat a zase ty vztahy narovnat, tak od Babiše to neočekávají.
Protože on to tak neumí?
Soudí, že toho není schopen, že se veze. Neumím si vybavit jediný moment, kdy by sehrál nějakou skutečně pozitivní roli. Když vezmu jenom posledních 24 hodin do tohoto rozhovoru, tak po vpádu tureckých vojsk na sever Sýrie říkal Erdoganovi, že on a V4 podporuje nárazníkovou zónu. Uvažující člověk musí vědět, že půjde o vojenskou intervenci. Pak trvalo den, než se k tomu někdo vyjádří. Den poté, co jsem na Twitteru po vpádu tureckých vojsk vyzýval k zamezení vývozu zbraní, tak vystoupil ministr Havlíček. Prý jako ministr průmyslu musí bojovat za zájmy průmyslu. Teprve pár hodin poté, co stanovisko přijala Evropská unie, tak to schválila taky vláda. Z toho se premiér nevykroutí, to je i na něj obrovská kaňka.
Bohužel evropská liberální rodina je vůči Babišovi veřejně dost nekritická, výtky pouze v bilaterální rovině jsou pokrytecké.
Jsou v Evropě obavy z toho, že by turecký prezident skutečné splnil své hrozby a že by k nám pustil miliony uprchlíků, nebo jsou to jenom takové slovní hry?
Z toho co vím, se spíše soudí, že Erdoğan blafuje a neudělá to, ale ta obava tady je. Už ukázal, že je schopen ve svém zájmu podniknout kroky, které by někdo označil za nestandardní a někdo za šílené. Ale on je klidně podnikne. Bylo by to úplně to poslední, co by teď Evropa potřebovala, protože některé státy se teprve nyní dostávají z područí nacionalistických nálad. Pokud jde o prevenci do budoucna, není ještě dostatečně připravená řada věcí. Blokuje to mimo jiné Česká republika na úrovni Evropské rady.
Udělala se na počátku uprchlické krize v roce 2015 nějaká chyba?
Chyba se určitě udělala. Už před krizí z roku 2008 se řada členských států dostala do podstatně egoističtějšího rozpoložení a více si hledí svých vlastních zájmů. Od doby kancléře Schrödera byla německá politika například ve vztahu k Rusku hodně zahleděná do svých vnitřních věcí. Pak je tady fakt, že některé země byly uprchlickou krizi postiženy silně a některé vůbec. K tomu přistupuje absence politické odvahy a odvahy věci rozhodovat včas. Také se přijalo opatření o kvótách. Snažil jsem se na půdě Evropského parlamentu ale i Junckerovi vysvětlit, že kvóty, ať už na ně máte názor pozitivní nebo negativní, se mají diskutovat až v době, kdy bude migrační krize pod kontrolou. Pokud víte, že příští týden nepřijde 50 tisíc lidí, ale jen stovky, můžete se tím zabývat. Největší problém byla obrovská pomalost a nerozhodnost.
Když jsme u té zahleděnosti do sebe, je pro Německo skutečně tak důležité, aby mělo svůj Nord Stream II? Jakou ten plynovod vlastně může mít váhu na energetický mix Německa a na jeho závislost, popřípadě závislost Evropy na ruském plynu?
Němci by asi odpověděli jinak, než odpovím já, ale myslím si, že Německo by se ve své energetické situaci bez Nord Stream II obešlo. Pokud ne, tak se to mělo řešit jiným způsobem. Nemůžete volat po společné energetické politice a rezistenci vůči vnějším tlakům a po energetické bezpečnosti, a pak udělat dohodu s třetí stranou a navíc s Ruskem. A to proti zájmům několika členských států unie. To je jeden z těch méně šťastných kroků.
Když jsme u té jednoty, bude brexit sloužit jako odstrašující příklad?
Brexit jednoznačně ke stmelení unie přispěl. Tam pozitivní roli sehrála Evropská komise a dá se říci, že i všechny státy. Ale to je ten první test. Teď si představte, že dojde skutečně k divokému brexitu bez dohody, nebo to bude s dohodou, ale ta dohoda bude skromnější a Boris Johnson za to bude platit a bude se pokoušet všelijak vyjednávat s jednotlivými zeměmi. Tam by mohl přijít pravý test jednoty unie, a to nejen v oblastech, kde unie nemá výlučné kompetence.
Zdá se, že populistickým vůdcům se daří mobilizovat někdejší nevoliče. Jsou to lidé, kteří desítky let nechodili volit a jejich politické povědomí je zřejmě poměrně mizivé. Je nějaká šance z této vrstvy lidí některé mobilizovat pro nějaký jiný program?
Jsem celkem skeptický k tomu, že by se některé tyto lidi podařilo získat pro naše hnutí. Tito voliči jsou velmi konzervativní, a to v tom smyslu, že jim stačí nějaký příslib, třeba že se zvýší důchody, byť víme, že způsob načasování je účelový, ale jim je to příjemné. S tím se těžko bojuje. To ale neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet, protože pak budeme opakovat chybu jiných, o které jsem mluvil v úvodu. Kdybych byl optimistický, tak lze snad část z nich alespoň znejistit, část získat. Jezdil jsem jako europoslanec hodně do regionů a vím, jak některé debaty nějak začínaly a jinak končily. A to jsem nikoho nemasíroval. Později tam pak třeba přijel někdo jiný a kyvadlo se možná vrátilo, to nevím. Lidé se bojí, že jejich hlas propadne, a píší nám o tom. Těm lidem jsem pak třeba poslal zprávu s telefonním číslem a řekl jim, ať zavolají, že to probereme. Názor mnozí změnili. Naše analýzy nám ukázaly, že jsme v evropských volbách opravdu ještě nebyli schopni přetáhnout moc voličů TOP 09 nebo STAN. Ve skutečnosti jsme mobilizovali ty, kteří k volbám nechtěli jít. Nemusí se to tedy dařit jen populistům. Za dva roky to bude jiné. Máme hodně reakcí od lidí, kteří v evropských volbách volili své favority, ale pro parlamentní volby to vidí jinak. Mluvil jsem i s představiteli jiných politických stran, i oni říkali, že si myslí, že náš Hlas je schopen oslovit některé nevoliče více než oni, že bychom jako nová strana mohli přivést liberální voliče a také ty, kteří by jinak už volit nešli. Hlavně však nemůžeme házet lidi přes palubu, stojíme o každého občana a voliče, i když v tuto chvíli bodujeme hlavně u mladých a vzdělanějších. Naši členové nebo budoucí členové se pohybují převážně mezi 20. a 35. rokem, málokdo má nad 40. Zbývají nám dva roky a my si nemůžeme dovolit další čtyři roky vlády ANO s kývající sociální demokracií, zastřešenou prezidentem Zemanem. Chceme moderní a konkurenceschopnou zemi. Teď jsme v Česku ve fázi stagnace a přešlapování na místě. Chceme to změnit!
