Někdejší disident, bývalý premiér české vlády a předseda senátu Petr Pithart říká v tomto rozhovoru otevřeně, jaký je Miloš Zeman: 

„Znám jeho lidské špatné vlastnosti a věděl jsem o nich dávno. Teď nemluvím o tom, že chlastä, a to při neuvěřitelných příležitostech, při vrcholných státních jednáních, to se ani nevyneslo ven, protože to byla hanba. Já jsem před tou volbou varoval. Soustředil jsem se na to, protože všichni si myslí, že hlavní motiv v politice je touha po moci, ale je tady ještě jeden skoro silnější motiv, a to je pomsta. Viděl jsem to na Mečiarovi. Co to dělá, když se člověk rozhodne, že se začne mstít. Zeman to v sobě měl a vůbec to nepopíral, když si tenkrát sestavil 24 karet těch, kteří pro něj nehlasovali.“

Petr Pithart dále v mluví o Klausovi i Mečiarovi. Vysvětluje, že jsme ještě nevyšli z normalizace a také proč nebyli chartisté připraveni na převzetí moci. Také vzpomíná, o čem mluvil několik hodin s Fidelem Castrem, když jel do Havany jednat o propuštění Ivana Pilipa a Jana Bubeníka z kubánského vězení.

____________________

Můžeme-li začít od konkrétní události, prezident Miloš Zeman se nedávno ošklivě otřel o Alexandra Dubčeka a ministry z roku 1948. Vy jste Dubčeka znal osobně od šedesátých let. Jaký on byl jako člověk?

Já jsem o něm popsal ve své knize Osmašedesátý desítky stran. Pořád mám pocit, že se musí vysvětlit ten 5. leden 1968, pád Antonína Novotného a nástup Dubčeka. To nebyla ofenziva reformistů, ale byla to obrana Slováků před českou indolencí v osobě Antonína Novotného, která byla nebezpečná. Když se řekne na Slovensku nacionalismus, tak si lidé určitě vzpomenou na procesy a Husákův doživotní trest, jak se musel bránit. Slováci byli takový poslední neodstranitelný prvek pluralismu a toho 5. ledna museli jít do protiútoku, protože to bylo buď on, anebo my.

Takže nešlo prvotně o reformu socialismu?

On Dubček nebyl samozřejmě vůbec žádný reformátor. Já jsem s ním mluvil v osmašedesátém jenom jednou a potvrdilo se mi zklamání z tohoto člověka. Že je hodný a určitě má milý úsměv a myslí to dobře, ale není v žádném smysl reformista a nebude se umět bránit útokům Kremlu, byť tam byl a studoval tam a znal to tam. Potom jsem začal být tvrdý. To bylo v době po srpnu, kdy oni selhali, s výjimkou Kriegela, který se trhl hned na začátku a velmi brzy pak Zdeněk Mlynář, že s tím nechtějí mít nic společného. A oni se nechali vláčet, všichni ti z té slavné čtyřky, stupeň po stupínku dolů a dolů, až skončili v nějakých kancelářích. Ani v jednu chvíli nechtěli prásknout dveřmi a zvolit si důstojný způsob porážky. Jako kdyby se snad báli kulky do týla. Potom to Dubček zpečetil podpisem pendrekového zákona jako mimořádného opatření Federálního shromáždění. My jsme byli den předtím na Václaváku a někteří mimo jiné volali „Dubček, Dubček“, a on na ně poslal samosoudce. To jsem mu nikdy neodpustil. Pro mě byl Dubček v osmdesátém devátém nepřijatelný. Když přišel s pocitem, že samozřejmě má právo na zadostiučinění, aby byl prezidentem, tak jsem litoval Václava Havla, že musel vést ta plačtivá jednání, ale Václav Havel byl také tvrdý. Ostatně právě Havel koncem 68. roku psal Dubčekovi, ať práskne dveřmi, ať se postaví a dá najevo, že už tohle hrát nebude. To bylo podle mého názoru tím, co nás vedlo do cynické, pragmatické, egoistické normalizace. Oni nás tam zavedli způsobem té porážky. Porážka byla neodvratná, ale mohli jsme prohrát čestně a mohli jsme na to vzpomínat a mohli jsme se k tomu odvolávat a mohlo nás to oživovat. Takto jsme po čtyřech vlezli do normalizace a podle mého názoru jsme z ní ještě nevyšli.

Čekali jste tehdy v letech 1969 a 1970, jak to bude dlouho trvat?

Já mám docela štěstí. Nikdy jsem nevěřil v Dubčeka, nikdy jsem nevěřil ani na vteřinu v Husáka, nikdy v kádárismus. A bylo mnoho takových, kteří viděli do partajních poměrů a slibovali kádárizaci, že se nám nejen podaří udržet životní úroveň, ale že se řekne, kdo nejde proti nám, jde s námi. V tom byla podstata kádárismu, že lidé, kteří utekli po 56., se za tři roky vrátili, a mohlo se třeba jezdit ven studovat. Tomu jsem absolutně nevěřil, takže jsem tomu neviděl konec. Nebýt „mrtvého“ studenta Šmída, tak jsme mohli mít náš slavný listopad v březnu nebo dubnu dalšího roku. Tady neuzrály podmínky, disent na to nebyl zařízený, aby převzal moc.

Na co tedy byl vlastně zařízený?

My jsme se udrželi tak dlouho, což je v Čechách zázrak, protože jsme si politiku pěstovali soukromě a tam jsme si dávali pěkně do držky a vyhraňovali se. To ale do Charty nepatřilo, protože to by nemohlo vydržet tak dlouho. Ty dokumenty a všechno, co dělal Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných, má úžasnou morální a historickou cenu. To bychom nemohli dělat, kdybychom tam pustili politiku a začali uvažovat, jak to zbourat a jak to převezmeme. To byla tichá dohoda, že to to tam nepatří. Tak jsme si psali a publikovali mimo. Charta nebyla nástroj na svržení režimu. Bylo nás hodně, vesměs my starší, kteří jsme vůbec nečekali nějakou změnu. Pamatuji se na Havla na nějaké redakční radě Lidovek, kde říkal, že to vidí na nějakou perestrojku. Chvíli to půjde rychleji, pak se to zase bude brzdit a bude to dost nuda. A může to trvat deset let. Já jsem takhle konkrétní nebyl, ale nebyl jsem od toho daleko. Tady to vůbec nesměřovalo ke změně.

Takže žádná revoluce?

Já jsem byl první, který veřejně v lednu 1990 řekl v televizi, že to žádná revoluce nebyla, že si nemáme dělat naději a očekávat katarzi. To by se tady muselo opravdu něco dít. Vůbec mě ani nenapadlo použít ten politologický pojem revoluce. Já taky nejsem žádný politolog, ale říkal jsem, že na třech věcech bychom se mohli dohodnout. Když to tedy má být revoluce, že to je podnik s nejistým koncem, že musíme počítat s oběťmi a že to taky můžeme prohrát. Ale co mi kdo bude vyprávět, když ti mocní to prostě pouštěli na zem a byl jenom jeden, se kterým se pár dní vedly nějaké tahačky. Tomu říkáte revoluce? Přesně za to mi nadávali, jak si to dovoluji. Já jsem říkal, že to bylo dojednané předání moci. Nečekejte žádné vyrovnání, že se oddělí zrno od plev. O to by mohlo jít právě tehdy, kdyby tu byla revoluce, třeba i prohraná. Po letech by se s tím dalo pracovat. Takže jsem byl velmi skeptický. Žádné vyrovnání, když už, tak vyrovnávání se. Ale co čekáte, že to někdo nějakým dekretem nebo velkou řečí rozsekne? Na to nemáme právo, to jsme si nezasloužili. Možná jsem vypadal jako brzdič změny.

Takže jste byl něco jako neoblíbený prorok?

Já nejsem žádný prorok. Já jsem ani v 68. nečekal, že sem přijdou. A to nás byla obrovská většina. Tehdy jsem si dělal opravdu reprezentativní průzkum. Tehdy byla nějaká akce, kdy jsme byli pozváni, především mladí novináři a spisovatelé, do izraelského kibucu. Byla to první organizovaná výprava Čechoslováků do Izraele po dlouhých letech. Měla jet také moje žena a ona říkala, ale my přece nemůžeme jet, máme tříletého syna. Tak jsem řekl, že si udělám průzkum. Obešel jsem všechny relevantní lidi, nějaké z politiky, od novin, spisovatele. Přišel jsem pak za týden domů a řekl: „Tak jedeme, je to na 95 procent.“ Invaze nebude. Také jsem se spletl.

Historie se asi někdy předvídá dost těžko…

Jsem dnes přesvědčen, že dějiny se dějí tak nečekaně a náhodně, že je to svým způsobem úžasné, když pak vidíme, jaké detaily to byly, které změnily náhled celou situaci. Baví mě jít až tam, kde motýl poprvé mávl křídly.

Máme rok 2018, na Hradě máme proruského a pročínského prezidenta, premiér může být trestně stíhán a je to normalizační komunista a agent, ostatní agenti krouží kolem něho. To je přece jenom s ohledem na to, jak jsme se nevyrovnali a nevyrovnávali, docela silná dávka. A za tím stojí desítky procent lidí, kteří je volí a říkají, že jim důvěřují. Je to dost děsný pohled.

Vezměme to popořadě. U Zemana po pravdě řečeno se tohle čekat nedalo. Já jsem mu nebyl nijak zvlášť blízko, když budoval sociální demokracii. Pak jsem mu tedy byl blíže, když byl předseda vlády. Nevím, jestli můžeme říci, že se něco zanedbalo, když se Zeman pustil k moci. To byl pak jeho vývoj, ale co se v něm dělo, o tom všichni přemýšlíme. Kde to víme, to je Babiš. Já jsem zaznamenal v jednadevadesátém roce myšlenku maďarských sociologů, kteří se ptali, kdo bude vítězem této revoluce. Měli to seřazeno a první byli pracovníci zahraničního obchodu. Byla v tom jasná logika, byli otrkaní, měli známé, uměli řeči a chovat se ve světě. Ne že bych byl rád, že ti sociologové měli pravdu, ale svým způsobem jsem měl satisfakci, že sociologie ve zcela konkrétním případě zafungovala. Lidé se tu spokojili s odpovědí na některé dotazy. „Kde vůbec jste sehnal ten první kapitál?“ „No to víte, to byli kamarádi z toho gymplu.“ „A kteří?“ „To já už nevím.“ „Jak se státní zaměstnanec a šéf Petrimexu za šest let stane majitelem toho podniku?“ A tak dále. Tady se u Babiše asi něco zanedbalo. Ještě je tu jedna věc. Jak to, že to byl slovenský ústavní soud, který vyslovil ten samozřejmý názor, že estébáci jsou jako svědci nepoužitelní? My jsme je tady používali a tím jsme znehodnotili celý lustrační zákon.

Tady to ale někteří lidé říkali celé roky, že estébáci nejsou jako svědci u soudu důvěryhodní.

V tomto smyslu nás Slováci o míle předběhli. Člověk si to vyčítá. Já bych asi nebyl ten, který by to mohl udělat, ale mohl jsem do toho někoho hnát. Smířili jsme se s tím a ty soudy pak nemohly dopadnout jinak, než jak dopadají.

Co je Zeman zač, se ví ale aspoň dvacet let, pokud ne dvacet, tak aspoň pět let. A stejně se najde 40 procent těch, kteří by ho chtěli volit. Proč?

Znám jeho lidské špatné vlastnosti a věděl jsem o nich dávno. Teď nemluvím o tom, že chlastá, a to při neuvěřitelných příležitostech, při vrcholných státních jednáních, to se ani nevyneslo ven, protože to byla hanba. O jeho myšlenkových úletech nevím. Já jsem před tou volbou varoval. Soustředil jsem se na to, protože všichni si myslí, že hlavní motiv v politice je touha po moci, ale je tady ještě jeden skoro silnější motiv, a to je pomsta. Viděl jsem to na Mečiarovi. Co to dělá, když se člověk rozhodne, že se začne mstít. Zeman to v sobě měl a vůbec to nepopíral, když si tenkrát sestavil 24 karet těch, kteří pro něj nehlasovali. Mečiar byl do té doby, než ho vypudili z VPN, federalista. Na tom trvám, citový. A když ho s Kňažkem vypudili, tak ten ho táhl ze dveří a Mečiar se otočil a řekl: „Ja sa vrátim a bude nás viac.“ Vrátit se mohl jen jako slovenský nacionalista, jinak by to nedokázal.  On si navíc myslel, že v tom měli Češi prsty a Hrad a že za to může taky Havel, a proto ani chvilku nezaváhal.

A Zeman se taky vrátil…

Po svém zvolení se Zeman rozhodl, že zničí svou stranu a ty lidi, což se mu parádně povedlo. Byl jsem proti přímé volbě a cedil krev. Založil jsem senátní komisi pro ústavu a parlamentní procedury. Tehdy jsme se ptali osmnácti politologů, šestnáct jich bylo proti. Dělali jsme, co jsme mohli.

Ale to lidovým masám těžko vysvětlíte, proč jim někdo bere právo volit, když jim jiný politik řekne, že lid má právo volit. Asi byste říkal podobné věci také o referendu.

Začal bych vyprávěním o slovenských referendech, bylo jich za sebou sedm a ani jedno nebylo platné. A vůbec to nebyly zanedbatelné věci. Těžko to můžete dokázat, ale lidé referendum chtějí a pak k němu nejdou. Tak je to i celé řadě místních referend. Sledoval jsem jedno referendum v Litvínově, a to proto, že se mi zdálo, že to dělají strašně dobře. Byli to vyloženě mladí lidé a bylo jich hodně. Dělali to vtipně a bylo to všude a šlo o to, jestli osm set metrů za posledním panelákem začne ta díra (přiblížení povrchové těžby uhlí k Litvínovu). Já jsem si říkal, že tohle je parádní referendum, na tom se to budeme učit, že to k něčemu může být. A ti lidé nepřišli, jen 38 procent.

Když tohle někam napíšeme, tak se dozvíme, že jsme elitáři a pražská kavárna.

Najděte si to. Byl to protektorátní ministr a kolaborant Emanuel Moravec, který poprvé použil pojem pražský povaleč. Bylo to na pohřbu jednoho z těch kolaborantských novinářů, co je otrávil generál Eliáš. Když dojde řeč na kavárnu, tak ti povaleči už jsou v tom vlastně obsaženi. Musíme přestat používat pojmy jako elita a kavárna, protože to se vyhrát nedá.

To je podobné jako pojem sluníčkáři, nad tím se taky vyhrát nedá…

Jednou jsem jel tramvají směrem k Vojenské nemocnici. Jeden pán z venkova mi šeptem říkal: „To jsem rád, že jsem vás potkal. My tam pořád u nás přemýšlíme, kdo to jsou sluníčkáři. Je to nějaká sekta?“ „Ne,“ říkal jsem, „to je jako sluníčko, veselo!“  A on: „Cože? My jsme si všichni mysleli, že to je nějaká sekta.“

Na jednu věc jsem se chtěl vždycky zeptat, vy jste v roce 2001 jel za Fidelem Castrem na Kubu vyjednávat propuštění Jana Bubeníka a Ivana Pilipa, které tam vsadili do vězení. Jaký to je pocit, když bývalý disident Petr Pithart jede za Fidelem Castrem, který mu tam udělá několikahodinovou přednášku?

To, že jsem tam jel, už byl jen důsledek. Já jsem se do toho, když tehdy všichni psali a vysvětlovali Kubáncům, co je demokracie, nezapojil. Uplynul nejméně týden a už psaly i mezinárodní organizace a tak dále a zavolal mi Honza Ruml a řekl: „Hele, ty jsi ještě nenapsal.“ Já jsem řekl ne a on ať napíšu. Tak jsem chvíli přemýšlel a začal jsem psát a přišel můj dnes již zemřelý tajemník a koukal mi přes rameno a zbledl. „Pane předsedo, pojedete do Havany. Tak, jak jste to napsal, vás nemůže nepozvat.“ Napsal jsem to tak, že jsem ho vůbec nepoučoval o demokracii. Spíše jsem naznačil, že bych se o tom rád něco dozvěděl. Sdělil jsem, že já jsem dělal to samé co ti dva a že můžu dát ruku druhého nejvyššího ústavního činitele, že ti dva nedělali nic jiného. Byli jsme pak s dětmi na Kvildě a pak mi v 6.30 ráno přinesli fax z Havany a tam bylo napsáno, že mám přijet. Tak jsem přijel a pak jsem po celý týden musel vyslechnout jejich přednášky o demokracii. Byli to různí funkcionáři, zahraničně právní výbor, generální prokurátor, ministr spravedlnosti, ministr zahraničí, hodiny a hodiny. Já jsem říkal: „Aha, aha, ano, dobře, dobře.“ Tím se stalo, že za sedm dní řekli: „Tak dobře, už jsme jim tu sazbu snížili a už to nebude takový problém, Velitel vás přijme. Nešlo o to vysvětlovat, co je demokracie, na to jsou jiné příležitosti. Byl jsem tam proto, aby je pustili. Šel jsem za nimi dvakrát do vězení a bylo to příšerné, ten zápach, jak je tam permanentně vedro.

Jaký byl Castro?

Velkorysý, pořád se mě vyptával. „A jak to u vás vlastně bylo, aha, vy jste měli český sněm a Slováci měli taky svůj sněm…“ Já jsem říkal: „Ne, Slováci neměli.“ Takhle daleko do minulosti jsme šli. Pak už měl díru a dál to neznal, ale to staré ano. Já jsem si pořád říkal, proboha, ten člověk zapomněl, kvůli čemu tady jsem, co mám dělat? On už je asi úplně… No ale asi po čtyřech hodinách si vzpomněl a začali jsme mluvit o těch dvou. Začal mi tykat. Měl jsem naprosto geniální překladatelku, starou paní, která hrála chvíli mě a chvíli jeho. Řekl mi: „Ale nemysli si, že ti je dám hned. To by byl kýč, uznej. Musíš pár dní počkat. Tak jsem říkal, že počkám. Ještě jsem měl v Praze nápad. Řekl jsem, že by moje žena měla strašně ráda jeho fotografii. Hned volal pobočníka: „Přines, přines!“ Napsal tam Castro a já, že tam ještě musí napsat „Drahušce“. To jsem měl promyšlené a jediným cílem bylo přivézt ty dva.

Jsme před druhým kolem prezidentské volby. Já od vás nečekám věštby, ale ta kampaň se dá asi nějak charakterizovat. Teď se nejspíš dostane do té – jak se říká – hnojometné fáze. Vnímáte to také tak?

Bude to tvrdé. To, co se minule odehrálo na obrazovkách, nebylo tvrdé, nýbrž byl Karel Schwarzenberg nepřipravený. Je mi to velmi líto. Šlo o otázky o sudetských Němcích a na ty odpověděl špatně a ten příměr s haagskou lavicí (pro prezidenta Beneše, pozn. red.) nebyl dobrý, protože v té době ty mezinárodní pakty ještě neexistovaly, a když k tomu připočteme, že ještě neuměl hymnu, tak to si dost udělal sám. Že se na to Moravec zeptal, to bych neoznačil za tvrdost. Naopak Schwarzenberg měl tušit, že to půjde tímto směrem.

Proč ale Václav Moravec tu otázku najednou vytáhl, když to s ničím nesouviselo?

Ale souviselo. Klaus nechtěl podepsat Lisabonskou smlouvu, protože v ní viděl nebezpečí, že se oni budou vracet a brát nám náš majetek. Teď to trochu usnulo, ale tak to tenkrát nebylo. Ta tahanice o  Lisabonskou smlouvu byla v tomto. Že se Němci prostřednictvím obecných soudů domohou práva a že si pro ten majetek přijdou. Tvrdá byla ta reklama v Blesku, to bych advokátskou komoru vyhodil do povětří, když mu dala tak směšnou pokutu. (ČKA snížila pražskému advokátovi Vladimíru Zavadilovi kárnou pokutu za předvolební inzerát proti prezidentskému kandidátovi Karlu Schwarzenbergovi z 850 tisíc na 20 tisíc korun, pozn. red.) To je nepochopitelné, a ještě to byl estébák. To poslední, co říkám, se může stát i dnes.

Co mohou zkusit v případě Jiřího Drahoše?

Jiří Drahoš má určitě nějaké nevýhody, ale má jednu výhodu, která je očividná, on má opravdu čistý štít, to se tady málokomu podařilo. Já si nedovedu představit, v čem by ho koupali. Musí zvládnout otázku, která by se měla měla ve skutečnosti týkat uprchlíků na jedné straně a ekonomických migrantů na straně druhé, ale ona se bude naneštěstí stýkat islámu. To je samozřejmě těžší, protože to je neuchopitelný pojem a to mu budou neustále přehazovat a budou z toho dělat velmi demagogické billboardy. Ale já jsem přesvědčený a doufám, že bude mít čas, aby Zemanovi připomněl také některé zapomenuté prohřešky. Pořád se donekonečna opakuje Ferdinand Peroutka, ale stejně velký a možná větší byl průšvih, když obvinil Tomáše Ježka z korupčního jednání v souvislosti s privatizací Čokoládovny Modřany. To skončilo tím, že se poprvé za sto let, co existuje Československo, musela vláda jako sbor omlouvat, protože on se neomluvil. On má neblahý sklon neumět se omluvit. Možná na to Drahoš v debatě nebude mít čas, ale ať se to ví, že to nebyl jenom jeden úlet, ale zřetelná Zemanova vlastnost. Je to velmi destruktivní.

Vzpomínám si, jak přišel do hospody, která byla naproti senátu, a ještě než si sedl, tak říkal: „A mám ho v teplákách, toho tvého Ježka.“ Já jsem si říkal, to není možné, takový poctivec, evangelík Ježek! V kuponové privatizaci sám vsadil na úplné hovadiny, aby z toho nic neměl, a říkal: „Já nemůžu vydělat ani korunu. Podívej se, na co jsem to dal.“ Zeman nenašel odvahu se mu omluvit. To už jsem věděl, že to s ním je špatné. Víte, často jsou to osobní vlastnosti, které ho zahnaly možná i do těch politických vzdálených teritorií. Potřeboval se za každou cenu nějakým způsobem oddělit a také mu dělá dobře hřát se na výsluní moci. Takové narcisy to těší. Václav Klaus mi vyprávěl hodinu detaily, jak je to u Putina na dače a co paní Putinová vařila a dělalo mu dobře, že na tu daču Putin nebere leckoho. Kdo má tuhle potřebu hřát se u moci, tak je ztracený. A to může být jeden z motivů u obou dvou.

Právě v této době potřebujeme nezávislá média. Podpořte nás prosím a objednejte si předplatné Revue FORUM ZDE. Děkujeme!

Revue Forum Banner
Jan Jandourek
Jan Jandourek
Komentátor deníku FORUM 24
Další články autora