ROZHOVOR / Nejsou příliš vidět, ale je jich hodně. Česko se už dlouhá léta potýká s vysokým počtem lidí v exekucích. Nejvíce jich bylo v roce 2017, kdy jejich počet přesáhl 860 tisíc, za poslední roky se jejich počet snížil. Politolog Václav Šmatera nazval tento fenomén „jedním z největších selhání levice od sametové revoluce“. Ve svém posledním výzkumu zjistil, že lidé v exekucích daleko častěji volí populisty a extremisty. Zároveň mají nižší důvěru v zastupitelskou demokracii a nezřídka zpochybňují regulérnost voleb. Ačkoliv je tento stav neblahý, otvírá se podle něj přece jen určitý prostor pro současnou vládní koalici, která by mohla k těmto lidem promluvit, upravit špatnou legislativu, pomoci s oddlužením a vrátit je do legálně fungující ekonomiky. Současný stav totiž pouze pěstuje pevné jádro populistům, kteří těží z frustrace a těžké životní situace těchto občanů.

V ČR je skoro 640 tisíc občanů v exekuci. A v minulých letech byl tento počet ještě výrazně vyšší. Jak se vlastně stalo, že se desetina dospělých občanů naší země dostala do exekuce?

Na začátek je třeba říct, že mnoho lidí se do exekuce dostalo na základě své finanční neschopnosti a série špatných rozhodnutí. Na druhou stranu je ale třeba zmínit, že velká část z nich se dostala do této situace kvůli dle mého názoru nespravedlivě a hloupě nastavené legislativě, která v naší zemi platila. Pokud by dříve platily stávající zákonné mantinely, které např. racionálně regulují úvěry od nebankovních společností, tak by se velká část občanů do exekuce vůbec nikdy nedostala. Dluhy se mají platit, ale není adekvátní ani společensky přínosné trestat nesplácení úvěru tak nepřiměřeně vysokým penále, jak se to donedávna často dělo. Ale těch chyb v legislativě bylo daleko více. Např. praxe rozhodčích doložek: když došlo ke sporu mezi věřitelem a dlužníkem, tak běžně existovala klauzule ve smlouvách, že daný spor nebude rozhodovat nezávislý soud, ale rozhodce, kterého vybral věřitel. Také bylo nepřiměřené penále za neplacení zdravotního a sociálního pojištění a nemalé množství dalších podobných věcí. Nejde, nebo možná lépe řečeno nešlo tedy jenom o neschopnost lidí splácet dluhy, ale i o špatně nastavený systém.

Předpokládal bych, že spousta z nich se do exekuce dostala kvůli hospodářské krizi po roce 2008. Přece jenom se jednalo o největší finanční krizi od roku 1929.

Právě že ne. Chtěl bych zdůraznit jeden důležitý fakt: počet lidí v exekucích v Česku není navázaný na ekonomický cyklus. Zní to kontraintuitivně, ale jenom to podtrhuje můj argument, že příčinu nelze vidět pouze ve finanční neschopnosti těchto lidí. Přirozeně by se totiž dalo očekávat, že nejvíce lidí se do exekuce dostane v době hospodářské krize nebo těsně po jejím skončení. To ale pro roky finanční krize, které zmiňuješ, u nás neplatí. Krize u nás končila v roce 2013, od roku 2014 byla ekonomická konjunktura. Přitom nejvíce lidí v exekuci jsme měli v roce 2017. Od tohoto roku naopak vidíme pokles, protože se ještě v roce 2016 přijala zákonná opatření měnící legislativu, o které jsem mluvil před chvílí. To mnoha lidem umožnilo se z této tíživé situace dostat. A co je možná ještě důležitější, zapříčinilo to také, že velké množství dalších lidí – kteří by se za minulých podmínek do exekuce dostali – tam už neupadlo. Takže se nejedná o vývoj hospodářského cyklu. Ani covidová pandemie, ani válka na Ukrajině s příchodem vysokých cen energií a inflací nezapříčinila nárůst lidí v exekucích. Naopak. V posledních letech vidíme pokles jejich počtu. Kdyby se tedy z převážné části jednalo o osobní selhání těch lidí, právě v této době bychom měli vidět nárůst exekvovaných. Problém proto vězel převážně ve špatně nastavené legislativě.

Nyní se řeší další obtíž, jak dostat z exekuce ty, co jsou tam dlouhodobě. Z oněch 640 tisíc se zhruba 400 tisíc lidí není schopných z této situace vymanit už dlouhá léta.

To, co říkáš, je jistě smutné, hned mě však napadá proti­argument, jestli si za to ti lidé nemohou sami. Každý je zodpovědný sám za sebe. Přece musím vědět, jaký úvěr si beru a jaká jsou rizika. Často se setkávám s názorem typu: „Když si půjčuje na dovolenou, tak je to jeho vina.“ Proč by se tedy do toho vůbec měla vměšovat vláda nebo zákonodárci?

Rozumím. Taky slýchám argumenty typu: „Neměli si půjčovat na nesmysly jako vánoční dárky.“ Nechám stranou, že z předchozích výzkumů vyplývá, že to platí u malého množství případů. Ale ani u těchto lidí není moudré aplikovat drakonické sankce. Ani za vlastní hloupost podle mě není nejmoudřejší stanovit nepřiměřené trestání. I když si člověk půjčí na blbost, tak by neměl platit tak vysoké penále, jak to bylo dřív běžné. Zkusím vysvětlit proč.

Pomůžu si příkladem z Ameriky. O USA často přemýšlíme jako o vzoru či archetypu tržní ekonomiky. Ovšem ani tam není právně možné poskytovat půjčky, které u nás běžně prošly. Dokonce tam šli někteří věřitelé za tyto predátorské půjčky do vězení. Zákony v USA věřitele tvrdě trestaly za úroky z prodlení na úrovni čtyř až sedminásobku vypůjčené částky, což u nás bylo mnohdy i víc. Tato praxe byla zkrátka shledána společensky škodlivou lichvou a poskytovatelé za ni byli odsouzeni k nepodmíněným trestům. Když tento systém netoleruje natolik liberální tržní ekonomika jako USA, proč bychom to měli tolerovat my?

Jinak samozřejmě rozumím argumentu osobní zodpovědnosti. Nechci proti němu vlastně nic namítat. Člověk ale není osamocené individuum. Jeho existence je pevně spjata s určitou společností, v tomto případě s naší zemí. Jedinec sám nic moc nezmůže. Tento libertarián­ský přístup ostatně kritizoval i Roger Scruton v jedné ze svých posledních knih Jak být konzervativec. Podle něj byla velká chyba, že se pravice v posledních dekádách až příliš upnula na spásu skrze volný trh a pozapomněla na důležitou hodnotu soudržné společnosti. V rámci našeho problému exekucí tato teze podle mě platí dvojnásob. Pokud se spokojíme s jednoduchým slovním odsouzením „je to přece jejich problém“, tak se nám to všem akorát vrátí. Jednak ekonomicky a potom sociálně i politicky. Je třeba si uvědomit, že ročně naše ekonomika ztrácí poměrně velké peníze. Máme zde nemalou část občanů v exekucích, kteří jsou v šedé ekonomice. Nadpoloviční většina z nich upřímně přiznává, že má určitý druh nelegálního příjmu – kvůli exekučním srážkám ze mzdy. Ti lidé často ani nejsou nahlášeni na úřadu práce.

To trochu reviduje naši představu o extrémně nízké nezaměstnanosti v Česku.

Řekl bych spíš, že doplňuje. Ti lidé totiž reálně pracují. Každopádně nezaměstnanost se v ČR počítá z evidence lidí na úřadu práce. Tyto osoby ale nikde evidované nemáme. Stát potom přichází o nemalé peníze na daních a odvodech. Zároveň starší lidé budou mít časem s tímto přístupem naprosto minimální důchody, neboť často odvádějí do průběžného systému pojištění jen velmi málo nebo taky vůbec nic. To v budoucnu ještě více posílí tlak na rovnostářské důchody, aby se tato mezera srovnala, což by zase bylo nespravedlivé vůči těm, co celý život státu poctivě odváděli. A pak je zde ještě další důležitá věc: frustrace lidí ovlivněných exekucemi se projevuje ve volbách.

Podpora populistů a nedůvěra v zastupitelskou demokracii

Pokud vím, jsi jediný politolog, který se v Česku tímto tématem odborně zabývá. Ve svém výzkumu upozorňuješ na to, že stav exekucí v Česku může mít negativní dopady na naši demokracii. Mohl bys to více specifikovat? Asi každého na první dobrou napadne, že se nám zde hromadí silný elektorát, který kvůli frustraci hledá naději u radikálních stran a hnutí. Nebo je to ještě horší?

Jak už jsem naznačil, tento nepříjemný stav ovlivňuje nás všechny. Ano, bohužel lidé v exekucích daleko častěji volí populisty a extremisty. Dělali jsme si průzkum od agentury Median a společnosti NMS na tisíci respondentech, z nichž jedna polovina je stále v exekuci a druhá má zkušenosti s exekucí, ale už se z ní dostala. Obě tyto skupiny výrazněji podporují populisty. V posledních sněmovních volbách roku 2021 dalo svůj hlas hnutí ANO až 39 % těchto lidí. To je o 12 procentních bodů víc než byl celkový výsledek hnutí ANO. Stejně tak tito lidé daleko častěji volili hnutí SPD Tomia Okamury, a to konkrétně o osm procentních bodů více, než byl jeho celkový volební výsledek. SPD tedy mezi těmito lidmi dostalo přes 17 %. Naopak koalici SPOLU podpořilo pouze 14 % těchto občanů, zatímco její celkový výsledek byl ve volbách 2021 skoro 28 %.

Prezidentské volby 2023 pak dopadly u lidí s exekucemi vlastně zrcadlově k celostátnímu výsledku. Pokud by volili pouze tito lidé, na Pražském hradě by dnes seděl Andrej Babiš, jenž od nich získal podporu těsně přes 60 %. Takže jasně vidíme, že populisté umějí získávat hlasy těchto voličů daleko lépe. Bohužel však na tom má podíl předchozí politická reprezentace, která nefunkční legislativou umožnila vznik tohoto elektorátu.

Chceš tedy říci, že se tradičním politickým stranám v dřívějších dekádách podařilo svou ignorancí vytvořit pevné voličské jádro populistů? Že by např. Andrej Babiš bez lidí zasažených exekucí nikdy nedosáhl takové popularity?

Bohužel do jisté míry ano. Data hovoří poměrně jasně. My jsme se respondentů ptali, koho volili ještě předtím, než se dostali do exekuce. Zhruba 21,5 % volilo sociální demokracii a dalších 21 % volilo ODS. Ještě zajímavější je skupina bývalých nevoličů, kteří by dnes k volbám šli. Až 50 % z nich by volilo hnutí ANO a 16,5 % hnutí SPD Tomia Okamury. Což reálně znamená, že jsme tou nefunkční legislativou v dřívějších dobách vytvořili velké množství voličů populistů.

Není to samozřejmě jediný faktor, proč jsou na tom Andrej Babiš a Tomio Okamura z hlediska volební podpory dobře. Ale je to faktor výrazný a moc se o něm nemluví. Proto na něj chci upozornit. Musíme si rovněž uvědomit, že se ten problém netýká pouze těch 640 tisíc, co jsou přímo v exekuci. Týká se i jejich dětí a dalších členů rodiny. Ti jsou také ovlivněni ekonomickými nesnázemi a politickou frustrací. Pochopitelně se to potom promítá nejenom do jejich chování u volební urny. Cítí se často do jisté míry vytlačeni ze společnosti, jejich děti mívají prokazatelně horší známky ve školách atd.

Co je tedy hlavní příčinou, že tito lidé podporují populisty? Věří snad, že Andrej Babiš nebo Tomio Okamura navrhnou takovou legislativu, která jim skutečně pomůže, nebo je to jen výkřik hněvu směrem k tradičnímu establish­mentu — něco jako Trumpovi voliči v USA?

Částečně je to určitě vyjádření protestu, zvláště u voličů SPD. Je to jejich pocit nespravedlnosti a ukřivdění od systému a elit, které viní ze své těžké životní situace. U voličů hnutí ANO je to trochu barvitější. Mnoho lidí se totiž z exekuce dostalo právě během vlád Andreje Babiše. Oba dva dobře víme, a jsou na to i výborné výzkumy, že si Babiš mnohokrát dokázal mediálně připsat úspěch i za to, co reálně neprosadil. Těmto lidem však stačilo vidět, že se jejich život zlepšuje. Čí je to zásluha, je až tak nezajímalo. A Babiš ­vládl v době hospodářského růstu, a ten prokapal i k těmto lidem, zatímco vláda Petra Fialy ihned po svém nástupu čelila válce na Ukrajině, vysokým cenám energií a vysoké inflaci. A je třeba chápat, že většina lidí politiku nepojímá příliš komplexně. Neuvažuje nad tím moc do hloubky. Když to lehce zjednoduším, řeknou si: „Za Babiše prostě bylo líp a teď je hůř.“ Klidně by to tedy mohlo být i obráceně. Pokud by koalice SPOLU vládla v příznivé fázi ekonomického cyklu a Babiš v době války a inflace, mohly by být politické preference těchto lidí jiné. Nicméně jeden ze zákonů české politiky je, že ODS nikdy nevládne během hospodářské konjunktury… [smích] Část těchto lidí tedy volí ANO, protože mají pocit, že Babiš zlepšil jejich ekonomickou situaci, a část z politické frustrace a naštvání na tradiční strany.

Musím ale ještě zmínit, že spousta té důležité legislativy, která v této oblasti pomohla, třeba zákazem drakonického penále, praxe rozhodčích doložek atd., se schválila právě v době, kdy byl Babiš ve vládě. Tu legislativu však neinicioval on, ale u stěžejních legislativních změn to byl zpravodaj Jaroslav Klaška zvolený za lidovce. To ale vůbec nikdo z těch lidí v exekucích samozřejmě neví, ani neznají jeho jméno. Nikdy o něm neslyšeli. Avšak vzpomenou si na to, že to tady v té době řídil Andrej Babiš, ať už z postu premiéra nebo předtím ministra financí. Nemálo práce v rámci racionalizace zákonné regulace systému exekucí taky udělal Marek Výborný z KDU-ČSL, potažmo SPOLU, který byl dlouho předsedou sněmovního podvýboru pro tuto problematiku.

Kromě vyšší podpory populistů tvůj výzkum ukazuje poměrně šokující výsledky, co se týče vztahu těchto lidí k zastupitelské demokracii a regulérnosti voleb. Znamená to, že je u nich důvěra v demokracii nižší než u zbytku populace?

Není to tak, že by tito lidé volali po vládě tvrdé ruky. Ano, mají nižší důvěru v demokracii, ale nechtějí ji explicitně nahradit autoritářským nebo totalitním režimem. Mnohem častěji se setkáváme s jakousi lhostejností vůči demokracii. Zhruba polovině je vlastně jedno, jaký ten režim je. To však ukazují i dřívější průzkumy. Ten můj přináší trochu odlišné poznatky. Především jsou u těchto lidí vidět výrazně vyšší sympatie k přímé demokracii, a naopak velká nedůvěra k demokracii zastupitelské. Až 85 % respondentů zasažených exekucí si myslí, že by se o zásadních společenských otázkách mělo rozhodovat v referendu. Oproti tomu v celkové populaci tento názor zastává zhruba 45 %, což je výrazný rozdíl. To jenom ukazuje, jak málo tito lidé věří svým voleným zástupcům. Ještě více zarážející je druhé zjištění. Ve výzkumu jsme se ptali na otázku: „Myslíte si, že by zákony byly kvalitnější a politika slušnější, kdyby bylo v Poslanecké sněmovně místo dvě stě volených politiků dvě stě náhodně (losem) vybraných občanů z lidu?“ Až 55 % respondentů uvedlo, že s tím souhlasí. To není nic jiného než jasná manifestace nespokojenosti se současným systémem zastupitelské demokracie. Tito lidé mají pocit, že jsou politici odtržení od jejich života a nerozumějí jejich problémům. Ještě negativnější je podle mě poslední zjištění, a sice že 57 % těchto respondentů si myslí, že dochází k volebním podvodům a manipulacím při sčítání hlasů při sněmovních volbách. Máloco by bylo větším důkazem o nedůvěře v systém.

Řešení do budoucna

Exekuce bych považoval za tradičně levicové téma. Levice má přece jenom blíže k pojetí vládnutí „my se o vás postaráme“. Proč tedy např. sociální demokracie toto téma neuchopila?

Já osobně výše popsaný stav lidí v exekuci beru za jedno z největších selhání sociální demokracie od sametové revoluce. Přece sociální demokracie vždy akcentovala hodnoty solidarity, regulované ekonomiky, sociálního státu, obrany sociálně slabších atd. Ale tato strana pro lidi v exekucích neudělala téměř nic. A přitom by měli být přirozenou součástí jejího elektorátu.

V této souvislosti je paradoxní až tragikomické, že většina legislativy, o které jsem mluvil a která zapříčinila, že se do exekucí dostalo tolik lidí, byla přijata během prvních polistopadových vlád sociální demokracie – Miloše Zemana a Vladimíra Špidly. Ani později, když byla ČSSD (dnes SOCDEM) v opozici, vůbec téma exekucí nezvedla. Ani když měli posledního premiéra Bohuslava Sobotku v letech 2013 až 2017, nebyla pro ně tato problematika prioritou a skoro vůbec ji neřešili. Jak jsem už říkal, ty návrhy na zlepšení legislativy přicházely z pera jiných poslanců.

A čím si to přesně vysvětluješ? Pustit k vodě tak velký elektorát nedává smysl ani pragmaticky, natožpak morálně.

Je třeba říct, že ta strana se prostě odtrhla od svých voličů. Už dávno se nejedná o stranu jako za první republiky, kdy se dalo hovořit o uskupení dělníků a chudších, které bylo přirozeně vrostlé do společnosti. Ta strana dnes neví, co chtějí a potřebují běžní občané. Místo toho stále tupě drží linku zastaralých opatření typu zvyšování minimální mzdy, zdanění bohatých atd. Já vím, že ta problematika exekucí je složitá. Sám se tím zabývám několik let, a pořád nerozumím všemu. Na první pohled se mohlo zdát, že v tom systému velké nespravedlnosti nejsou. Ale kdybych byl v posledních patnácti letech levicovým politikem, tak bych se snažil si tento problém pořádně zanalyzovat a nastudovat. A přitom bych musel zjistit, že se jedná o moji přirozenou skupinu voličů, pro kterou mám povinnost něco udělat.

Zadruhé se ta strana zahleděla jenom do sebe. Mnoho politiků sociální demokracie začalo myslet pouze na své zájmy. Myslím, že to výstižně pojmenoval současný předseda Šmarda, když v jednom podcastu nedávno řekl, že sociální demokrat by měl být někdo, za kým člověk přijde, když vidí nějakou nespravedlnost. Jak ale podle mě správně Šmarda dodal, do nedávna to často byli právě politici sociální demokracie, kdo byl za ty všemožné nespravedlnosti zodpovědný. Tudíž se na ně lidé logicky neobraceli o pomoc.

Samozřejmě bylo i mnoho sociálních demokratů, kteří osobní zájmy na prvním místě neměli. Z výstupů té strany za uplynulé roky i z mé osobní zkušenosti bych ale řekl, že je v poslední době spíš mentálně zaměstnávaly témata kulturní války, a na opravdu komplikovanou ekonomickou problematiku exekucí si už zkrátka nenašli čas.

Když říkáš, že to je jedno z největších selhání levice, tak mě napadá, zda by paradoxně k těmto lidem nemohla nějakým způsobem promluvit pravice?

Tady bych upřímně tlumil očekávání. Ale nějaký prostor se tady přeci jen možná otvírá. Tato vláda si totiž dala do programového prohlášení, že zkrátí dobu insolvenčního řízení na tři roky – nyní je pět let. Dnes do toho insolvenčního řízení – laicky řečeno oddlužení – ale moc lidí nechodí. To je problém, protože, jak už jsem říkal, 400 tisíc lidí je v exekuci dlouho­době. A to není dobré ani pro ně, ani pro stát, ani pro poctivé věřitele. Lidé v exekuci se bojí toho, že by se v oddlužení snažili pět let, a pak by jim to na konci celého procesu přísný soudce zrušil za nedostatečnou snahu. Proto se otvírá jistá skulina pro dnešní středopravicovou vládu. A může to provést i svou pravicovou rétorikou. Zkrátka: my vám umožníme se oddlužit skrze to, že se teď budete tři roky opravdu snažit, někdy to bude opravdu hodně těžké, ale vy tak znovu vezmete osud do svých rukou a zapojíte se zpět do legální ekonomiky. Je to vlastně výzva k osobní zodpovědnosti, což je podle mě archetypální konzervativně-pravicová hodnota. Určitá část z dlouho­době předlužených ji podle mě bude schopna znovu převzít, ale musejí k tomu mít dostatečnou pobídku. A bude to dobré pro všechny. Lidé se oddluží, stát vybere více peněz na daních a věřitelé dostanou zpět aspoň část svých pohledávek. Takhle se před nimi lidé akorát schovávají v šedé ekonomice.

Nemůže se to ale nějak zneužívat, když se zkrátí doba oddlužení na tři roky? Oddlužit se a pak se do exekuce dostat znovu?

Už se objevuje kritika, proč vůbec máme tuto lhůtu zkracovat. Nicméně v EU má většina zemí délku oddlužení kratší než Česko. Pokud tedy tato norma projde, nevybočíme z evropského standardu. Zneužívání by hrozit nemělo. Zákon, který nyní leží v parlamentu, by takové chování netoleroval. Podle návrhu by člověk po jednom oddlužení nemohl na dalších dvanáct let do žádného dalšího znovu jít. A kdyby někdo do insolvence šel přece jen podruhé, tak už by to měl podle současného návrhu na původních pět let. Je samozřejmě důležité, aby se v rámci legislativního procesu vychytalo maximum detailů, aby nedocházelo k zneužívání ze strany dlužníků, například v případě nedobrovolných věřitelů ve společenstvích vlastníků bytů atd. Věřím ale, že to současná vládní koalice dokáže nastavit tak, aby nové podmínky oddlužení skutečně pomohly těm, co jsou dlouhodobě v exekuci, a zároveň nebyl systém zneužíván tak, že lidé nebudou hradit svoje závazky.

Ještě bych dodal k předchozí otázce, že ani po těchto opatřeních nelze čekat nějaký velký příliv těchto voličů např. k ODS nebo celkově k pravici. Myslím si, že bychom tak ani neměli přemýšlet. Když můžeme smysluplně pomoct několika desítkám až stovkám tisícům lidí, tak přece není rozhodující, ke komu ti voliči půjdou. Jde přece o to, zda to pomůže společnosti. A my v čase války na Ukrajině, velké politické polarizace a možných dalších krizí potřebujeme soudržnou společnost. Petr Fiala s Františkem Mikšem v jejich Konzervatismu dnes citují Madisona, který v jednom z Listů federalistů píše, že cílem dobré vlády je napomáhat štěstí lidu. A já myslím, že se to dá vztáhnout i na případ exekucí v Česku.

Václav Šmatera (1997), politolog, působí na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity, dlouho­době se zabývá problematikou exekucí v České republice.

KONTEXTY / Jako bonus čtenářům serveru FORUM 24 pravidelně přetiskujeme články z časopisu o kultuře a společnosti Kontexty.